(upravil antonio 23. 5. 2022 13:07)

Téma: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Možná se vám už stalo, že při projíždění pásma sinem, kde podle NF měření je průběh rovný, jsou reálně slyšet propady a zvýraznění. Nikdy jsem to moc nezkoumal, jen předpokládal, že to snad dělá místnost nebo rezonující desky ozvučnice. Oklikou jsem to prozkoumal blíž, původně jsem apkou Spectroid zjišťoval vibrace desky, taky měřil a taky koukal po možnostech získání akcelerometru, ale to už je jiný příběh...

Spectroid jsem pak použil pro sejmutí odezvy po klepnutí do středu membrány. Dobře poslouží tužka s gumou na konci a mikrofon mobilu dát ke snímanému místu. Je to tak primitivní metoda, že by se mohlo zdát, že to nebude fungovat, ale vlastně je to mechanicky vyvolaný skokový impuls. Po získání know-how to umí rychle napovědět a v oblasti, kde se tyto dílčí kmity sledují, je mikrofon ještě rovný. Je vhodné mít zkratované kontakty.


Takto vypadá odezva ARN 567 uprostřed a po stranách:
https://i.postimg.cc/D0TZDFQj/spectroid2.png


A tady měření mikrofonem uprostřed (tučná) a ve čtyřech bodech po obvodu blízko závěsu. Kus z 1/1977.
https://i.postimg.cc/t4PFMW38/shot001.png


Podle cair/(pi*Dd) by měl být kmitočet, do kterého membrána kmitá jako píst, cca 800 Hz, ale vzhledem ke konečné tuhosti kónusu a rozložení hmoty se problémy objevují dřív. Jak je vidět, jistá korelace tady je. Na kmitočtu 236 Hz se pravá strana rozkmitá, kdežto levá je v minimu - rozdíl je 3 dB. Zisk na tomto kmitočtu lze na pravé straně snadno rozpoznat.


U ARN 5608 je to lepší. 567 má sice nižší 3. harmonickou směrem k basům (proto jsem ho upřednostnil u Tesmaxů a navíc je jich v bazarech víc), ale 5608 je na středech a dál méně rezonanční a je to vidět i tady. Kus z 4/1990:

https://i.postimg.cc/ZRXnrDWg/shot001.png


Pro porovnání ještě Peerless NE180W-08:
https://i.postimg.cc/QdQZxYgm/shot001.png

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

zajímavé, je to něco čím by mělo smysl se zabývat i u novější produkce,či jiných repro než tesla/tvm? stejně to asi není nic řešitelného ?

(upravil jardag69 10. 4. 2022 12:26)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Jak eliminujes samotné "ťuknutí" tužkou? Aby ho mikrofon nevzal.
Kdysi jsem někde psal, že by se mi líbila silná membrána z aerogelu nebo podobné pěny, uvnitř dvou tenkých plastovým blán.
Klidně silná i pár milimetrů. Možná by to podobné problémy omezilo.

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Power of Bass, tak myslím, že je to zajímavý ukazatel stability membrány. Víceméně se to vyskytuje všude, ale nejspíš jen málokdy tak, jako u toho horšího ARN 567. NE180W je opačná liga, má netypický tvar kónusu. Řešit to asi moc nepůjde, spíš než nějaký horní nátěr mě napadá prosytit membránu šelakem.

jardag69, nijak, mikrofon to sejme jako vyšší frekvenci a ta tě nezajímá. Snahy s netypickými materiály určitě dávají smysl; nevím jak aerogel, ale takový honeycomb asi bude dobrý. Z tvrdých membrán pak asi máloco trumfne konkávní M8N. Vlastně keramické Accutony by měly být pevné.


Hivi M8N / TESLA ARN 665
https://i.postimg.cc/zvXLK88V/shot001.png https://i.postimg.cc/dQmmCVmt/shot001.png

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Já se pořád nemůžu zbavit pocitu, že měříš odezvu repráku na to ťuknutí. Je to podobné, jako bys měřil blánu na bubnu.

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

když má zkratovaný svorky, tak spíš měří tlumení systému, a tu tuhost membrány asijako vedlejší produkt...

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

jardag69, ťuknutím vyvolám postupnou vlnu, která se šíří materiálem a dílčí části různě rozkmitá.
No jasně, můžeš použít i baterku nebo si nabít kond nebo tady jsem přidal impuls, který dělá to samé.

kaed, zkratované svorky jsou proto, aby systém v rezonanci nebyl tlumený jen mechanicky (Qms) - aby se na fs nerozkmital.

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Problém je, že vůbec nevíš, co měříš za jev. Jsou to nedefinované (amplituda ťuknutí, kalibrace SPL s vlivem nearfield jevu) , nelineární podmínky (velký impuls včetně DC složky), za kterých ten reprak nikdy nefunguje.  Buzení máš na prachovce, takže nejspíš měříš tuhost prachovky a tuhost lepeného spoje s membránou. Dále tuhost membrány od prachovky k cívce. To všechno za tohoto stavu rezonuje úplně jinak než za standardního provozu měniče.
A HiVi má v tomto velkou výhodu, protože je prachovka součástí membrány, takže ťukáš skoro rovnou na cívku.

Podobnou metodu jsme používali cca před 12 let s RnDr. Sýkorou při buzení deskových rezonátorů pro akustiku a pak jsem od toho upustil. Je to zajímavé hraní si, ale metoda nemá dostatečnou reprodukovatelnost a souvislost s realitou.

Web

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Možná jsem měl zdůraznit, že tyto hrátky s ťuknutím jsou pouze orientační v úzkém pásmu a dobře zachytitelné jen u reproduktorů, kde je nestabilnost membrány velká a je možnost ťuknout do blízkosti spoje cívka-membrána (obojí splňuje ARN 567 nebo 665, tuhost prachovky a lepeného spoje je tady podružná). Je lepší použít impuls, ale i tak to zůstane primitivní metodou významně omezenou způsobem snímání a "měřit" takto současné měniče nemá smysl.

Relevantní výsledky dílčích kmitů je nutno měřit mikrofonem, to je myšlenka vlákna.

(upravil check 19. 1. 2023 11:40)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Pořád tam máš problémy, které jsem zmiňoval výše. Pořád mi uniká, v čem má být buzení repráku gumou na tužce lepší než připojit signál na svorky a měřit? Proč by to měl někdo dělat a co tím získá oproti buzení repráku elektricky?
Nehomogenitu vyzařovaného pole si můžeš změřit normálně buzením repráku přes svorky a naskenovat si pole v nearfieldu, změříš to co chceš bez nepřesností ťukání tužkou do membrány. Nebo to můžeš změřit laserovým skenovacím interferometrem, jak se to normálně dělá, protože se nikomu nechce hýbyt mikrofonem po milimetru a přesně zaměřovat jeho souřadnice. Dneska se dá ale sehnat robot, který bude hýbat mikrofonem za tebe, takže můžeš naskenovat celý reprák po milimetru s mikrofonem milimetr daleko v přesných souřadnicích. A budeš pak přesně vědět, co se děje na membráně a kde. Z takto přesně změřeného nearfieldu včetně fáze a souřadnic lze vygenerovat i farfield nebo vokoliv mezi tím.

Web

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Je to jenom taková zajímavost pro test, neber to moc vážně. Je to pouze názorná ukázka podobnosti s naměřeným výsledkem a má smysl jen v případě, že je správně provedená a sejmutá a máš po ruce vhodný vzorek (ta ARNka ideálně) a máš možnost si to i změřit a porovnat.

Chtěl jsem pouze ukázat, že klasické měření v blízkém poli z jednoho bodu v ose je neúplné a existuje něco jako dílčí kmity, které lze změřit mikrofonem. Možná jsem to měl ujasnit víc v úvodu; tady je výňatek z knihy Loudspeaker Design Cookbook:

https://i.postimg.cc/HkVFBLmc/cone-modes.png

(upravil check 19. 1. 2023 22:48)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Opakuji tohle se měří dávno jinak než tužkou.

Opakuji, když si prostorově nasampluješ v nearfieldu celou membranu mikrofonem po milimetru, tak máš kompletní informaci o repráku včetně časového chování, parazitních kmitů, rezonancí. Metody a postupy jsou dávno popsané. Hrál jsem si s tím před 12-15 lety.

Proč si hraješ s Teslama nechápu, já bych to dal na hraní do garáže nebo to vyhodil...

Web

(upravil stiglitz 20. 1. 2023 23:00)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Chlapci, tohle video. Čas 0:13.
https://www.youtube.com/watch?v=PiIrCF21irc
Zákmity.

Tak. Checku:Já jsem - jestli se díváš na Poklad z půdy, tak je tam člověk, který se jmenuje Kuře. ostatní jsou odborníci par excellence. On to doplňuje.
Antonio dělá tenhle web, a hrabe se v Tesle, protože když to nebude dělat, pak se taky může stát, že já a podobní lidé už sem třeba nepřijdou. Mě je sympatický, že Tony dělá věci, který část populace považuje za sračku. A víš co, mě samotnýho těší udělat z hovna kuličku. Proto jezdím do sd, proto se seru s B3010, proto se raduju ze starých Tesel, proto vezmu od kámoše IRB20 a dokoupím k tomu repráky, a odladím si to stylem, že postavím na desce kde mám jednotlivý větve výhybku, když nejenže nesimuluju, já si to nějak orientačně zadám do programu, kterých je na netu spousta, a podobají se třeba Hellish, no. A pak na výhybce s předkresleným schematem měním a beru z krabice plný součástek a cívek, a takhle já ladím svoje bedny. Všechno si porovnávám s poslechem přes sluchátka Dělám to i týdny, a možná je to i špatně, ale hraje mi to!
Já jsem Kuře! A Kuře sem taky může, ne?
A kdo může říct, že mu to hraje správně? Kdo? Jak říkal Barletta, a třeba Franta Kraut, a koneckonců i Velký Bob, slyšel jsem hodně výrobků, co mají naměřené skvělé parametry, ale hrají problematicky.
Jsem dyskalkulik, programy, simulace, ARTA, všechny ty CADy mi nic neříkají. Nerozumím číslům. Nevím, vlastně co znamenají. Jsem dyskalkulik, proto nikdy neporozumím těmhle grafům, věcem. Dostával jsem pohlavky za to, že jsem si pod lavicí dopočítával na prstech. měl jsem z toho traumata, nechtěl jsem tam chodit. A pak byly věci, předměty, kde to šlo, Čeština, Zeměpis, Přírodopis, a Dějepis, tam jsem neměl problém, Literatura. Abych neshořel v matice úplně, tomu zabraňoval geometrie. Tam jsem byl dobrej, výsledky mě podržely, mám prostorový vidění, a z papíru i dneska udělám cokoliv ve 3d, jak se dneska říká a rýsovat jsem uměl, psát ii bez šablonky na tom posraným pravítku, co jsme museli nosit, bylo zbytečný. Výkresy excelentní. Jen ty čísla... Počty, rovnice, nejsem schopen dodnes sečíst nebo odečíst dvouciferný hodnoty.
Checku, jako fotograf, taky fotím, a celkem jsem se i umisťoval, i celostátně, jestli to tak můžu napsat, jo, design by mě mimochodem taky bavil, bych na VMA nelepil, byť z akustickýho hlediska to má svůj smysl vejšku až tolik na střeďák. Buď ji o číslo odsaď, nebo to udělej jako Barletta u prvních Xavianů, a překryj ji. Z návrhářskýho hlediska to je chyba, nehledě na to, že si komplikuješ práci.
Tony, hrabej se dál v Tesle, já docela vážně uvažuju, že to spáchám. Je dobře, že jsi tu i pro nás.
Já nemám na to, abych si pořídil Revelatory, Mundorfy, Jantzeny, Scan-Speaky, a pozlacený káble a všechny ty věci. Já mám nemocnou ženu, i když ne zcela nepohyblivou, ale to mě bohužel taky čeká, a nebude to trvat. Jsem rád, že mám práci tady, kdy můžu bejt do patnácti minut doma. Chronický srdeční selhání. Tak nemám na drahý věci, no, někdo mi to tady vytknul, že si stěžuju, když je tolik možností. No, je. Ale ne pro mě.
Proto se raduju z křápů z sd, třeba. A proto rozumím tomu, proč - a obdivuju to - to Tony dělá. Díky!!!

(upravil check 20. 1. 2023 22:04)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Stiglitz, to je ale úplně něco jiného a to efekt nahrávání foťáku. Snímací čip foťáku jede jenom 25/30 fps, zatímco pohyb membrány je daleko rychlejší. Takže dochází k aliasing efektu podvzorkování a originální frekvence pohybu membrány se zrcadlí (dělí modulo) podle vzorkovací frekvence a je nižší na obrazovce než ve skutečnosti.
Druhý efekt je pomalost vyčítání dat elektronickou závěrkou z čipu řádek po řádku. Toto vyčítání dat je pomalé a horní část obrazu je vyčtená ve skutečnosti v jiný čas než spodní část obrazu  v rámci jednoho sejmutého obrázku.  Nazývá se to rolling shutter efekt a trpí na to zejména levné kamery nebo foťáky, které nejsou stavěné na video, ale jenom na fotky, kde to nemusí tolik vadit.
https://www.youtube.com/results?search_ … tter+efect

Web

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Checku, díky za vysvětlení, upravil jsem svůj příspěvek - trochu jsem ho rozšířil. Tak se nezlob.

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Větší vzdálenost výškáče od střeďáku je zvukově dost na škodu. Překrytí výškáče nezapuštěným střeďákem je zvukově dost na škodu. Design mých beden má svůj význam a každý milimetr svoje opodstatnění.
Ale máme tržní systém a kapitalismus, každej si může kupovat a dělat co chce, když má na to peníze. Taky má každej svoje důvody a umím pochopit, že v rámci volného času a hraní si s něčím pro zábavu může být vrtání v teslách to pravé.
Já se takhle vrtal v Seasech, Monacorech a nadále se vrtám v Peerlessech a SBacoustics a nadále si měniče upravuju s kompletní změnou všech parametrů. Jenom u tý Tesly není potenciál z toho dostat nějak lepší parametry.

Mám pochopení pro lidi, co si hrajou karburátorovejma motorama, stejně jako pro lidi co řeší při mapování motoru stlačitelnost kapalin a šíření rázů v kapalinách při dopravě paliva vstřikovačem do pístu.

Takže takhle při pátku jsem rád, že jsi se rozpovídal. Každej jsme nějakej a každej máme svoje silný a slabý stránky, silný a slabý dny. Já mám rád, když je za mojí prací nějaký výsledek, se kterým jsem sám spokojený a to je docela těžký.

Web

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Nikdo to nemá jednoduchý, ani ty ne. To vím naprosto bezpečně.

(upravil check 21. 1. 2023 1:42)

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Teďka sleduju chlapíky, co stavěli v roce 2010 akustickou laboratoř v kontrolní budově nezprovozněné atomové elektrárny (opuštěné kvůli odklonu od jádra po nehodě v 3 mile island). Jako to měřítko toho projektu je slušný. Jako soukromá osoba s manželkou si koupit řídící centrum atomky.

V roce 2018 jsem se byl podívat v Chernobylu, šplhal na Dugu a spal jednu not v Pripiati, to bylo taky slušně nadlidský měřítko problému.

Ale problémy jsou od toho, aby se řešily a vyřešily. A tak ti přeju, ať se tobě i tvojí ženě daří dobře. A já už se vám do těch Tesel srát nebudu smile.

Web

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

Martine, díky. Jo, Černobyl, taky jsem tam chtěl, a tak dlouho to odkládal, že se teď zase nedá, z jiných příčin, no.

Re: Dílčí (parciální) kmity membrány v blízkém poli

check, tady ale nejde o ťukání tužkou do membrány (1) a už vůbec ne o Tesly (2). yikes

Kdokoli měří nearfield, ten to dělá z jednoho bodu ze středu blízko membrány a tak to pro návrh reprobedny a simulaci stačí. Pokud někoho zajímá chování membrány detailněji - a náhodou nemá pod postelí laserový skenovací interferometr s polohovacím robotem nebo celého Klippela - tak pro dobrou představu postačí mikrofonem změřit dalších několik bodů u kraje. Obecně se měří sine sweepem, prakticky ten samý výsledek dá elektrický impuls a právě ten je podobný mechanicky vyvolanému impulsu nárazem (1).

Demonstrace metody na staré Tesle je záměrné pro lepší pochopení (2). U konkrétního měřeného kusu se totiž dílčí kmity projevovaly tak, že na jistých frekvencích a místech u kraje snadno poznáš hmatem větší rozkmit=amplitudu, naměříš tak větší ak. tlak a dokonce dokážeš místo lokalizovat uchem. Může se stát, že kmity jsou rozloženy víceméně symetricky, pak je naměřený průběh NF z jednoho bodu ze středu rovný, ale reálně jedna strana kmitá víc než druhá, koukni se na ARN 5608 výše. Naměřené výsledky se ale liší kus od kusu podle konzistence výroby.


Pro lepší pochopení a jiné způsoby měření nějaké linky:
https://www.sciencedirect.com/science/a … 2X05000708
https://www.fink-audio.net/?cat=3
http://www.diva-portal.org/smash/get/di … TEXT03.pdf
https://www.klippel.de/fileadmin/klippe … ometer.pdf
https://www.loudspeakerindustrysourcebo … peakers-91