1 ...editoval jmd (14. 12. 2020 19:00)

Téma: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Zakladám nové vlákno nadväzujúce na http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?pid=363108#p363108
PA04B aj DPA222mk2 je už tak prerobené, že sa môžeme o nich ohľadne zemnenia baviť aj v tomto vlákne.
Svätým grálom je nájsť univerzálne riešenie pre symetrické BAL a nesymetrické UNBAL prepojenie prístrojov, ktoré môžu byť v rôznych tiredach ochrany, ale nami najčastejšie riešenej I. a II. triede ochrany krytia pospojovania.

Danhard sa vedľa vyjadril https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.p … 212#287212...

Je tu ale několik zásadních zdrojů rušení:
1) síť a proudové vyzařování jejich harmonických, především usměrňovačů
2) středovlné vysilače (to už není tolik aktuální), průmyslová elektronika, PC
3) FM radio
4) GSM+UMTS+LTE
5) Wifi & Bluetooth a dalsie smart siete
6) spinane zdroje + classD zosilnovace

Jsou tam dva způsoby rušení:
1) druhý přístroj má na signálové zemi tvrdých 100mV/50Hz přes PE
2) nebo je tam měkkých 100V/100uA/50Hz přes Y kondy (cca 3nF)

Odpor stínění propojovacího kabelu je 1R, indukčnost 1uH
CMR symetrického vstupu je -40dB/50Hz, -20dB/10kHz

Může to být taky pro 10m kabel takto: Zelená pro Rx=0, pak 10R 100R 1k a 100k

1) druhý přístroj má na signálové zemi tvrdých 100mV/50Hz přes PE
https://hifi.slovanet.sk/bb/files/vedeni1_372.png
https://hifi.slovanet.sk/bb/files/vedeni2_808.png

A ještě druhý způsob rušení.
2) nebo je tam měkkých 100V/100uA/50Hz přes Y kondy (cca 3nF)
https://hifi.slovanet.sk/bb/files/vedeni3_534.png
https://hifi.slovanet.sk/bb/files/vedeni4_968.png

Variácia a liek na pôvodné DPAxxx
Muselo by se to udělat nějak takto, ale pokud se bude vstup zemnit na PGND, tak je signálová GND vnitřní záležitost a rušení na ní neproleze.
C2 je budící kapacita (trafo, Y kondy), nebo tam může být natvrdo rušení přes PE, potom ale 100mV.
Rz je zátěž, nemá to funkci, jen ukazuje kam je zapojena.
https://hifi.slovanet.sk/bb/files/dpax_112.png
Pokud upravíš vstup tak, že připojení země bude na PGND, tak to není ani zapotřebí.
Vylepšení jsou tam dvě a jednoduchý:
RCA konektor propojit "stínění" na PGND přes 100R//100nF.
Zem symetriky XLR1-1 propojit na PGND, nebo kostru, ne na SGND, tam by stačilo dát ten jumper napříč, na kostru.

Vždy jde o to, aby rušení nešlo přes ten "mezizemní" odpor, když už tam musí být Smile

Vyvážení toho odporu pro rušení by mělo smysl u zesilovače, do kterého se leze přímo, bez té vstupní symetriky.


Samozřejmě se 3-mi dráty v kabelu se pracuje už lépe
Ale stejně bych tam nejradši viděl DIN 5-ti kolík zapojenej jako stereo-symetriku


BV vo vedľajčom vlákne https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.p … 448#332448 Napríklad univerzálnej BAL/UNBAL takto... Ale symetrika bude vždy šumovo o niečo horšia ako nesymetrický vstup zdroj: Self- Small Signal Audio Design
Nesymetrický vstup by som zapojil medzi výstup U1(zem) a vstup+In(živý).

https://i.postimg.cc/XY1pw5f5/bal.jpg

To čo som sem dal v praxi funguje dobre, so slušným CMR. Ak sa použijú dobré OZ (napr. OPA1612)a malé impedancie (odpory vo FB do 1k)v obvode, tak aj šum je minimálny. S otvoreným vstupom to logicky šumí viac (odpory 100k, je možné ich zmenšiť), s pripojeným zdrojom signálu je "ticho", podľa OZ. Je dobré doplniť RC filtre (cca 220Ra 680pF) do vstupov. A zisk obvodu je minimálne 2x.

Ak to bude dual mono koniec (dva samostatné, galvanicky oddelené zdroje), tak zeme konektorov priamo na vstupe na krabicu, zosilňovač v triede II. Signálová zem spojená s krabicou len na tom vstupe.
V tom obvode s dvomi OZ asi bude "rozumnejšie" RCA zapojiť medzi signálovú zem a vstup+In, ale bolo by potom nutné skratovať -In na zem (šum voľného vstupu) pre nesymetrický vstup nejakým prepínačom. V PA aplikácii som to robil "automaticky" vstupným kombo konektorom, kde mono Jack skratoval -In na zem. Chcelo by to nejaké kombo XLR/RCA.

Jednoducho pre UNBAL. Trafo, usmerňovač, hlavné elyty.. Od ich stredu krátky "nízkoimpedančný" spoj, potom pomocné blokovanie, zem výstupu, referenčná zem pre NFB a vstup.  Nič nesmie byť pripojené tam, kde cirkulujú nabíjacie prúdy.
http://www.bvaudio.sk/TEMP/PWR.png



Laco má najlepšie výsledky s takto postavenými a pospojovanými doskami:
XLR konektor, prepinac, 1x dual-opamp, bistab rele, 2xLM3xx, dierovo kompatibilna s PA04B
https://i.ibb.co/Ytx7cGj/bal-unbal-doska.jpg
kuk sem http://forum.vegalab.ru/attachment.php? … 1544256663
fig 24
alebo https://www.aes.org/standards/comments/ … 21-cfc.pdf

https://www.diyaudio.com/forums/diyaudi … print.html


PMA sa vedľa vyjadril https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.p … 903#287903...
Když tam máš 2 zdroje, nejlépe 2 samostatná trafa, a nikde ty země nespojíš, tak je to OK a je to jedno.

Já jsem došel k nejlepšímu řešení, co se týče odstupu brumových a dalších cizích napětí, s koncepcí dual mono, 2 zcela oddělené samostatné zdroje, krabice je sice spojená s PE, ale žádná z analogových signálových zemí ne. Vstupní konektory mají 47nF z agnd na krabici, eventuálně doplněno paralelně varistorem. Žádné odpory!! Pak je S/N v prdeli. Sice tady asi začnete mávat normami, ale to je mi jedno. Výsledek je výborný odstup, spojit to můžeš s čímkoliv (zdroj signálu ve třídě I, II, se spínaným zdrojem - nezájem, je to jedno) ucho strčit až do repráku a je to "mrtvé", když připojíš preamp s dobrým odstupem, tak je to pořád "mrtvé". Teprve až dáš hlasitost naplno, tak slyšíš ev. šum z DACu nebo CD přehravače. Brumy nula. Když tady čtu ty stesky, jak to někomu brumí, tak se už jen divím. Můžu do toho poslat i signál z druhého pokoje přes kabel délky 12m, SE propojení, a je to OK.

https://i.postimg.cc/T3vshXXZ/BB-Amp-GND-PE.png

Přikládám obrázek. Aby to bylo opravdu účinné a bylo slušné potlačení CMR, je potřeba do "cold" cesty (invert) přidat odpor o velikosti výstupního odporu přehrávače. Pokud se to jen vyzkratuje a výstupní odpor přehravače je typicky ve stovkách ohm, CMR se značně degraduje, pokud je vstupní odpor zesilovače typicky v desítkách kohm.

https://hifi.slovanet.sk/bb/files/xlr_cinch_bal_166.gif

2

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

jmd: dobře ty

3 ...editoval laco (14. 12. 2020 21:53)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Samotna zemna slucka este nie je KO problem. Ide o to aby ta slucka nebola uzavreta cez "audio" zeme.
Ak hovorime o prepojeni dvoch zariadeni tak poznam tieto riesenia.
1/ na jednom (alebo aj na druhom) odpojit PE z krabice (class II)
2/ zvysenie impedancie signalovej cesty
2a/ 10R medzi SGND a PGND (input RCA zem na sasko, PGND na sasko , PE na sasko, vsetko do jedneho bodu)
2b/ symetricke prepojenie (vysoka impedancia cez opamp)
3/ pouzitie SLB(LBR) na jednom (alebo aj na druhom) zariadeni. SLB prepaja PGND a sasko.
4/ signalove oddelovacie trafa

SLB - safety loop breaker, zvycajne antiparalelne 400V/35A diody a paralelne 10R 100nF

Nezabudat, SGND/PGND nemoze "plavat" voci kostre skrine.
Nepisal som o roznych kapacitnych vazbach ktore tiez do toho kecaju, o EMI, o RFI, je to zlozitejsia tema a ani neovladam, v prvom prispevku uz bolo nieco naznacene.

dobry dokument
https://www.diyaudio.com/forums/diyaudi … ction.html

Ja pouzivam SLB a som spokojny s tym.

sorry za bludy smile som laik/amater/programator/sietar

4

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Tých zapojení komponentov rôznych druhov nie je až tak veľa. Opakuje sa asi 10 kombinácii, keď nepredpokladám viac než 3 komponenty v rade. K tomu by sa dala spraviť matica zapojení, z ktorej by vzišli 2-3 najuniverzálnejšie pre HiFi.

5 ...editoval jmd (18. 12. 2020 20:06)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Rx=1k dáva najlepší výsledok Rx=0 najhorší, pri zapojení PA04B a DPA222mk2, PE, v triede I.
Na vstupe je nesymetrický signál, ktorého cold alebo tienenie je privedený na diferenčný vstup viď schéma.

https://i.postimg.cc/QtDVPdgD/GND-DPA222mk2-PA04-B-class-1.png
https://i.postimg.cc/vBbSjvVZ/PA04-B-GND-class-1-Danhard.png


Rovnako to platí aj pre zdroj triedy II., najlepší výsledok dosahujem s 1k, bez prídavného paralelného kondenzátoru.

https://i.postimg.cc/YSQQFDfC/GND-DPA222mk2-PA04-B-class-2.png
https://i.postimg.cc/5txBWKnT/PA04-B-GND-class-2-Danhard.png

Prosím vás, môžete ma opraviť ak niekde mám chybu?

Ďakujem

6 ...editoval jmd (16. 12. 2020 20:20)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Danhard, prosím ťa, mohol by si sa pozrieť na posledné 2 schémy z MC, čo som sem dal včera večer, či si takýmto spôsobom zamýšľal k RX=100ohm pridať paralelne CX=100nF? Mne totižto hocijaké CX zhoršuje výsledok a samostatné RX je najlepšie s hodnotou 1k. Neviem či mám správne nakreslenú schému, alebo si uvažoval nad iným zapojením.

BV, RX je krokované podľa listu 0, 10, 100, 1k, 100k, 1MEG. Výsledok s RX=0 je v class 2 druhé najlepšie spolu s RX=100, ale v class 1 najhoršie, avšak ty si uvažoval bez PE na krabici, teda iba class 2. Prosím ťa správne som to zachytil do schémy a aj tomu porozumel?

Ďakujem pekne

7

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Však podľa schémy je PE tvrdo spojené so signálovou zemou ( rovnaký symbol, značka),nezávisle na Rx. Skús niekam zavesiť súbor .cir..

Web

8 ...editoval jmd (16. 12. 2020 22:04)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

PE je len text popis a aj všetko napísané červeným väčším písmom.

https://hifi.slovanet.sk/bb/viewtopic.p … 478#340478

9 ...editoval danhard (17. 12. 2020 9:55)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

jmd, musíš mít kabel zapojený jako kabel a ne jako dva samostatné dráty (indukčnosti stíněného kabelu mají vzájemnou vazbu).

Symetrickej vstup nemá takové potlačení CMR , jelikož používáš normální 1% odpory.
Dej třeba R13 s 1% tolerancí, buď 2,18k, nebo 2,22k a uvidíš, co to udělá.

10

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Poradie sa nezmenilo, vo výsledkoch sa zmena prejavuje len v oblasti 10k-100kHz

11 ...editoval kaed (17. 12. 2020 10:38)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

A to je ten důvod, proč je lepší speciální obvod - protože jsou ty odpory "přesný", snad laserem trimovaný, aby bylo potlačení souhlasnýho signálu co nejlepší, toho se těžko v domácích podmínkách dosahuje, tady je pěknej elaborát: https://www.jhbrandt.net/wp-content/upl … rfaces.pdf
a tady máš specializovanej obvod, kde je to potlačení souhlasnýho signálu 100dB (ale v jakým pásmu?) https://www.analog.com/en/products/ssm2 … t-overview tentokrát od LT, abych nebyl za placenýho agenta TI smile protože od ti má potlačení jenom 90dB: https://www.ti.com/lit/ds/symlink/ina21 … 52FINA2134

12 ...editoval BV (17. 12. 2020 11:12)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Podľa mňa to zapojenie je špatne, má to byť takto (plus tie väzby medzi Lhot, Lshield)
http://www.bvaudio.sk/TEMP/PA04.png
A keď si pripojíš -In na tú voľnú zem, uvidíš koľko to zlepšovalo  použitie symetriky (CMR). A nejakých 40dB je významné zlepšenie.. Ak použiješ lepšie OZ  ako 741 (a presnejšie odpory..), tak sa potlačenie zlepší. A nejaký Rx tam byť musí, s ohľadom na rozsah súhlasných napätí vstupu, nemôže to plávať.

Web

13 ...editoval danhard (17. 12. 2020 18:27)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

jmd, v těch grafech není jasné, k čemu jednotlivé křivky patří.

U těch mých demonstrací je modrá 100R smile

V každém případě to ukazuje, že propojení přístrojů tak, že v obou je přímé propojení PGND, nebo SGND s kostrou přístroje je nežádoucí, jelikož může vzniknout smyčka přes PE, nebo i mechanickým spojením koster.

Protože třeba ve zdroji signálu PC je to tak natvrdo, tak je zapotřebí to apoň rozpojit v zesilovači.

Jak to rozpojíte v DPA222 ?

14

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Já tam třeba mám plastový distančky se závitama, stačí?

15 ...editoval jmd (18. 12. 2020 19:44)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

*

BV napsal:

A keď si pripojíš -In na tú voľnú zem, uvidíš koľko to zlepšovalo  použitie symetriky (CMR). A nejakých 40dB je významné zlepšenie...

To ako to je nakreslené je prípad použitia RCA-XLR? t.j. kvázi symetrického prepojenia, 2 vodič pár + tienenie na chssis PIN1+PIN4+PE, tak ako je to v úvodnom príspevku, pričom sa využíva +IN hot a -IN cold, je na zapojený PIN2 a PIN3?

https://i.postimg.cc/KjTtF6L7/PA04-B-GND-class-2-BV.png

Keď sa to uzemní na ten voľný GND, tak to predstavuje RCA-RCA, klasické nesymetrické prepojenie s krabicou na PE, bez využitia zlepšení o CMR?
V podstate to mám teraz takto zapojené z uzemneného cold RCA ktorý je na GND a druhý koniec RC 100ohm//68nF je na PIN4+chassis+PE.
Zároveň v tejto prizemnenej verzii s RX=1MEG je to tak ako preferuje PMA, čisto jeden kondenzátor o chssis+PE.

https://i.postimg.cc/PJfzb381/PA04-B-GND-class-1-BV.png


danhard napsal:

jmd, v těch grafech není jasné, k čemu jednotlivé křivky patří.

môžem vpísať do grafov hodnoty RX, ale najskôr by som mal opraviť schémy, keďže sú chybné, ako písal BV.
Alebo sú tie schémy v poriadku a podľa tvojich predstáv?

kaed napsal:

Já tam třeba mám plastový distančky se závitama, stačí?

Pôvodne som tiež chcel dať tie 2 stĺpiky pri zdroji plastové, ale zatiaľ som ich nechal kovové nakoľko mi nerobia problém. No nesmie byť potom na vstupe prepoj GND a chassis cez variabilný prepoj JP1. Zatiaľ to mám na doske PA04B pomocou R100ohm//68nF zapojené z cold RCA ktorý je na GND a druhý koniec RC je na PIN4+chassis+PE. Okrem toho mám na JP1 navolený jednou prepojkou PIN1 na PIN4 a tým aj PE. Ten sa však uplatní len pri navolení XLR, resp. je trvalo zapojený ale bez dosahu na RCA vstup. V podstate ako to popísal a nakreslil BV. Môžem sa s tým ešte do budúceho týždňa so sviatkov hrať, potom to už odovzdám novému majiteľovi.

https://i.postimg.cc/63cfSNVy/PA04-B-upgrade-k-pia.png

16 ...editoval jmd (19. 12. 2020 14:34)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

Laco, prosím ťa ako to spájaš ty, keď dávaš PIN2 a PIN3 cez 100pF kapacity o PIN4+PIN1+chssis+PE + cez SLB na PGNG, potom hlbšie v štruktúre prvého stupňa už nemáš RC členy voči SGND pred prvými OZ ?

17

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

mam, ako na obrazku vyssie, C1,2 na SGND

18

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

100pF nie je nič, ale nerobí to predsa len neplechu na vyšších kmitočtoch?
Pavel mal C1 a C2 tiež na PIN4+PE+PGND hoci až za tými R1 a R2 zopár cm ďalej.

19 ...editoval laco (19. 12. 2020 15:52)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

ale ja to tak nerobim bezne. nemam ziadne skusenosti s balanced, len PA04B. tam som to skusil lebo niekde videl smile takze mna nepocuvaj


https://www.ranecommercial.com/kb_artic … ticle=2127

20 ...editoval BV (19. 12. 2020 16:52)

Re: 0V GND AGND PGND SGND PE ground zem

JMD
C1,C2 nechaj ako sú (za R1, R2 a opreté o  SGND) a kľudne pridaj ešte 2x100pF medzi piny 2,4 a 3,4 na XLR, priamo na konektor, s čo najkratšími vývodmi. Určite to ničomu neublíži, práve naopak.

Web