Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 1 z 4)

Audioweb.cz » Zesilovače, receivery » Driver pre analogový VU meter

  Stránky: 1 2 3 4 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [1 až 20 z 79]

1

Téma: Driver pre analogový VU meter

Chcel by som si k zosilňovaču postaviť analógový logaritmický VU meter a potrebujem k nemu nejaký "driver" ktorý ho bude poháňať. Chcel som poradiť čo použiť a čomu sa vyhnúť a prečo... ako najjednoduchší som zvažoval obyčaný OZ s usmerňovačom na výstupe, čosi ako zo selfovej knižky napr.:

https://i.postimg.cc/NFXC0YMB/VUself.jpg

len neviem si predstaviť ako to v praxi funguje, pretože ten OZ nezosilňuje logaritmicky ale to by sa dalo zrejme vyriešiť dvoma diodami, skor ma zaujíma ten usmerňovač na výstupe OZ, tie diódy majú nejaké "prahové"" napätie, resp. úbytok ktorý tam zmizne, takže ak tomu správne rozumiem musím prvotných cca 0,7V utopiť v diódach a až potom niečo ukáže ručička, alebo sa mýlim?

Druhá varianta ktorú som odkukal je z mcintosh preampu, napr.:

https://i.postimg.cc/T2540jcF/VUmcintosh.jpg

Síce to vyzerá komplikovane a tiež spĺňa požiadavku logaritmického zosilnenia len nerozumiem v tomto zapojení úlohe zopár súčiastok, a to:

- čo robí Q39 s D12?
- prečo je druhá polovica OZ U11 schválne nesymetricky napájaná? 5V a 10V... je možné že majú VU metre čo majú kľudový stav uprostred stupnice a je tam potrebný záporný bias aby stiahli ručičku na nulu? alebo je to kvôli niečomu inému?

Prípadne mi viete doporučiť inú jednoduchú a funkčnú schému?

2 ...editoval Otas (8. 7. 2019 20:06)

Re: Driver pre analogový VU meter

Zkus někde v archivech na netu nalézt modré AR 3/96 (str. 104) kde jsou popsány principy některých logaritmických zesilovačů. Myslím, že je tam odpověď i na ten Q39.
V tom prvním zapojení bych zpětnou vazbu odvodil od odpůrku mezi D2, D4 a zemí, aby měření získalo na linearitě, resp. přesnosti.

3

Re: Driver pre analogový VU meter

nasiel som co popisujes, aspon som konecne lepsie pochopil ako sa vytvara logaritmus na polovodici big_smile ale teraz si niesom uplne isty ci sa teda jedna o kompenzaciu logaritmu alebo o delogaritmizator? ak ano naco tam je? pre odstranenie teplotnej zavislosti? to moze teplota az tak vyrazne zmenit funkciu log. zosilnovaca?

stale ale nechapem tej nesymetrii v napajani OZ

4 ...editoval zuki (9. 7. 2019 10:36)

Re: Driver pre analogový VU meter

Jestli chápeš, jak na tom druhém obr. je vytvořen logaritmus, tak já tam nic takového nevidím (je fakt, že jsem se díval asi jen 30sec).
Vidím tam jen děsně komplikovaný usměrňovač signálu s detekcí špičkového napětí. Dotazované polovodiče (Q39, D12 atd..) tam komplikovaně vytvářejí vybíjecí časovku obvodu...

Tak bych se rád nechal poučit jak tam funguje ten log. 

Celkem často se pro log používá lomená funkce (několika stupňová soustava diod nebo tranzistorů). Dnes se tam obvykle přidá ještě nějaký ten IO.

Nebo se využívá log. závislost napětí na přechodu polovodiče (dle proudu). Přibližně je to cca 60mV na každý řád proudu. A začíná to teoreticky tak od 0,25V ( ale to je pro proudy blízké "nule" smile  Stačí se podívat na grafy pro tranzistory nebo diody (U/I) a bude to jasné.
Pro pár řádů můžeš končit tak na 0,6-0,7V (dle proudu a konkrétní součástky) a po těch 60mV jít dolů...  Je však třeba mít cca identickou druhou větev (bez změny proudu) kterou se kompenzuje teplotní závislost Si cca 2-2,2mV/°C.

PS: nesymetrie napájení tam bude nejspíš proto, aby vybudili ten "konec" z tranzistorů a měli tam ještě nějaké rozumné napětí ma výstupu... Nejspíš taky proto, že tam prostě bylo k dispozici (nezkoumal jsem z jakého zařízení je to kopírované) a záporné stačí poměrně malé... Taky některé IO nejdou na výstupu až k +Ucc (tak 2-3V pod napájení) apod...

5 ...editoval danhard (9. 7. 2019 11:37)

Re: Driver pre analogový VU meter

"Logaritmický" je tam zlom v převodní charce vstupního zesilovače daný limitací D2, D3 smile
Teplotně spojené by měly být D2 a D7.

Časování usměřnovače je důležité, správný pohyh rafiček působí na HiFistu jako na píšťalka na kobru smile

6 ...editoval Wili (9. 7. 2019 11:30)

Re: Driver pre analogový VU meter

logaritmus vznika na tych dvoch diodach v spatnej vazbe U11:2

Priklad nizsie: na vstupe je pulz, od 0 do 1V s casom 1 sekunda

https://i.postimg.cc/zBSxSGnB/log.jpg

7 ...editoval zuki (9. 7. 2019 12:27)

Re: Driver pre analogový VU meter

A nejsou D2 a D3 náhodou kompenzované D7 a zisk je daný více méně jen poměrem R113/R100 a ZV U11.1.
A pokud máme něco přesněji simulovat, tak Wili by si měl dát do simulace před OUT (R1) ještě jednu diodu. A ZV je zapojena jinak. R4 (resp. R38+R98) jde v originálu na výstup U3. Maximálně tam bude spíš jen trochu lomené funkce... s minimální troškou logaritmu (na počátku "otevření" D7).

8 ...editoval danhard (9. 7. 2019 13:23)

Re: Driver pre analogový VU meter

D3 nic nekompenzuje, ta je tam jen aby nešel operák v záporné polaritě vstupu do saturace.
D7 je kompenzační k napětí na D2, ale protože je tam podstatně menší modulace proudu, tak se tam v tom poměru uplatňuje eponeciální změna napětí na diodě.

Takže přidej do výstupu ještě jednu diodu (D7) a výstupní hodnota bude proud tím 10k odporem do země.

9 ...editoval Wili (9. 7. 2019 13:17)

Re: Driver pre analogový VU meter

zuki ano mas pravdu ten odpor v serii s diodami som dal zle, aj tak tam je zrejme len kvoli ruseniu spinaniu diod alebo neviem, podla mna velky vyznam nema. Ak na vstup neposlem DC pulz ale sinus, tak na vystupe je sinus, len jeho uroven je zosilnena nelinearne podla urovne na vstupe, D7 uz len usmernuje tento signal ak som spravne pochopil. Ide o to ze ak som spravne pochopil tak zosilnenie je logaritmicky zavisle podla urovne vstupneho signalu, nie? preto to je logaritmicky zosilnovac, o tom hovori aj graf v mojom prispevku #6 alebo sa mylim?

tu je este nasimulovane cele zapojenie:

sinus 1V 1k 10 kmitov: zelena vstup, modra za diodou D7, posledna zelena napravo je vystup, snad tam nieco vidiet na tych screenshotoch mam velke rozlisenie :-/

https://i.postimg.cc/bNtdrS81/log2.jpg

tu je na vstupe DC pulz 0-1V 0,5sekundy potom nula, merany vystup na 1k odpore:

https://i.postimg.cc/0j363pvy/log5.jpg

10 ...editoval Wili (9. 7. 2019 13:31)

Re: Driver pre analogový VU meter

zapojenie vyzera ze splna to co od toho chcem takze to postavim a uvidim, len som si nebol isty tou nesymetriou naco je dobra ale uz bolo vysvetlenie vyssie...

EDIT: este pozeram hore som to mal nasimulovane so symetrickym napajanim, ak zmenim nesymetriu na 5+10V tak to len spravi to ze to ma na vystupe trochu nizsiu uroven - vhodnejsiu pre VU meter

11 ...editoval zuki (9. 7. 2019 18:56)

Re: Driver pre analogový VU meter

danhard napsal:

D3 nic nekompenzuje, ta je tam jen aby nešel operák v záporné polaritě vstupu do saturace.
D7 je kompenzační k napětí na D2, ale protože je tam podstatně menší modulace proudu, tak se tam v tom poměru uplatňuje eponeciální změna napětí na diodě...

Ano, ale měl to být logaritmický zesilovač... Tomu exponenciální změna napětí na diodě (na které?)  moc nerozumím, exponenciální na vstupu? Na proudu? Ještě bych rozuměl exp. změna proudu na napětí diody...
---
Tak jsem si to nasimuloval (bez těch RC členů na výstupu) a chová se to spíš opačně, než by se logaritmický zesilovač měl chovat sad
A to zesílit slabý signál a silný potlačit. Dle mě je to jen detektor špiček... a to zbytečně složitý...

To co je na obr. druhé simulace od Wiliho, tak jsou spíš nějaké časovky, i když ta nabíjecí by měla být ve skutečnosti velmi rychlá?!? Ale tu modrou čáru na obr. na mém monitoru spíš tuším, než vidím (na tom černém podkladu).
---
Je to skutečně lomená funkce kolem 0,2V na výstupu a pak je to cca přímka. Začátek je trochu "kulatý", ale spíše to potlačuje malý signál, než zesiluje... Ale protože to má velký zisk (než se "otevřou" diody), tak se tam něco naměří...

Simulace je normována na 1V (vstupním odporem), tak aby "seděli konce na sobě" (In/Out). Nad 0,6V na výstupu to signál zesiluje cca lineárně... Takže pro originál je to ekvivalentní signálu 0-10mV (Rin je cca 1k) a nad to je to už lineární...

A chová se to cca tak, jak jsem popsal výše.  Zjednodušeně:
Dokud nevede D2 (signál za prvním IO jde do záporu), tak se ani neotevře D7 (je tam velmi malý proud, který se zvětšováním záporného napětí prudce zvyšuje (na kladný signál na D7 obvod nereaguje).  Přes D7(+ sériový R) vlastně měříme napětí D2 + napětí na odporu k ní v sérii v ZV a pak zase od toho odčítáme napětí D7... Takže vlastně převážně měříme napětí na tom ZV odporu (který je v sérii s D2). Ale protože to má celkově velký zisk (pro malý signál),  tak se tam něco málo naměří i pro ten malý signálí...

sinus (zeleně je In): http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/L … ili_02.png
lin: http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/L … 02-lin.png

simulace-sch: http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/L … 02_sch.png
---------------------------------
EDIT: Driver pre analogový VU meter - to skutečně je. První IO se chová jako kombinace  log. zesíku a lomené funkce. Druhá polovina dělá více méně "inverzní funkci"  (takže ve výsledku se nic moc neděje) a navíc dělá nějakou tu časovku. Dál k tomu nemám asi už co dodat...  Jen snad - Kdysi jsem měl log ukazatel na zesíku (sch jsem v té době vymyslel a po víc jak 30 letech už ho nemám)... Stupnice byla přes 3 řády (něco pod 100mV až 100W) a zjistil jsem, že vše poslouchám na "střední výkon" cca 0,1-1W...

Edit 2: Samozřejmě špičky na "středním" 1W šly klidně i o řád nahoru... Bohužel dnes je většina muziky prohnána spousty kompresorů a tak je výstupní úroveň skoro konstantní...

12

Re: Driver pre analogový VU meter

tu si priame linky na tie obrazky vyssie:

https://i.postimg.cc/zHCXHH3s/log5.jpg

https://i.postimg.cc/6yBB138Q/log2.jpg

13 ...editoval danhard (9. 7. 2019 17:47)

Re: Driver pre analogový VU meter

zuki, jak jsi přišel na R4 2k2 ???

Pak Ti to má fungovat, rozsah log. chování je daný poměrem odporů u D2 a u D7.
Nejlíp u D2 žádnej a u D7 je 22k.

Smozřejmě, nejaké přesné hodnoty, které jsou tam vyskládané nemají žádný valný význam.

VA charakteristiku diody 1N4148 v rozsahu 1uA-10mA si někde vyčti, když už si to nepamatuješ ze školy smile
https://cz.mouser.com/datasheet/2/308/1 … 118184.pdf
https://www.diodes.com/assets/Datasheets/ds12019.pdf

14 ...editoval zuki (9. 7. 2019 19:17)

Re: Driver pre analogový VU meter

Tak změna 2k2 na 2R2 moc nezmění... Ta D2 má taky nějaký  "odpor" (dle proudu - a ten proud je zde malý...).
Stále po log. chování ani památky... Teda max v nějaké zanedbatelné formě...

modrá čára: http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/L … 02-2R2.png

VA char. diody znám... exp. graf je tam nad 50V. A to v proud závěrném směru...  A pak taky i v propustném (ale se brzo "kazí" sériovým odporem diody). O exp. měnícím se napětí nic.

Takže mi ta tvá věta (příspěvek č. 8) :  tak se tam v tom poměru uplatňuje eponeciální změna napětí na diodě... nedává moc smysl. Asi si zrovna (taky) ve škole chyběl...

----------------
PS: Wili -> na obr. 6 u prvního pdf od Danharda je krásně vidět, jak tato dioda má krásně logaritmickou funkci (přímka nad logaritmickou stupnicí).

A to něco nad 100mV na jeden řád. Toho se právě využívá u některých zapojení. Ty přímky se posouvají nahoru a dolů dle teploty (takže je nutno to trochu kompenzovat dle teploty, jak jsem se zmínil v předchozích příspěvcích)...
Typický principiální obrázek log. zes. je hned ten první na: http://petr-kubac.blog.cz/1211/vidlakov … silovace-1

Pro Audio bych volil spíš lomenou fci s jedním nebo spíše s dvěma stupni (zlomy). Je to jednodušší na nastavení a stačí to...

Ale nechci to tady dále "zásírat" přestřelkama s Danhadrem a taky na tom ztrácet čas... Tak čau smile

15

Re: Driver pre analogový VU meter

zuki napsal:

Takže mi ta tvá věta (příspěvek č. 8) :  tak se tam v tom poměru uplatňuje eponeciální změna napětí na diodě... nedává moc smysl

Ano to smysl nedává, mělo tam být exponenciální závislost proudu na napětí na diodě.
A protože budíš tu diodu D2 proudem, tak je na ní logaritmická závislost napětí na proudu.

16 ...editoval zuki (9. 7. 2019 19:22)

Re: Driver pre analogový VU meter

To přesně popisuji několikrát výše. První IO dělá log. fci. Druhy stupeň inverzi log. fce (exp. fci). Takže ve finále nic moc...

17 ...editoval danhard (9. 7. 2019 23:11)

Re: Driver pre analogový VU meter

zuki napsal:

Typický principiální obrázek log. zes. je hned ten první na: http://petr-kubac.blog.cz/1211/vidlakov … silovace-1

To je principiálně to samé, jen tam nejsou dvě diody, ale dva tranzistory a jejich přechody be.

Ty jsi to asi nepochopil, ale pohybuješ se někde na začátku logaritmické závislosti, oni to budí do vstupu přes 1k odpor, při 1V tam teče 1mA a zajímavý je rozsah cca 40dB, takže od proudu 10uA.

Při malém proudu mrší log. závislost ten paralelní odpor k diodě, při velkém proudu to mrší ten seriový.
Nejlíp to bude fungovat, když tam ty odpory nebudou smile

V druhém stupni je exponenciální průběh proudu na napětí diody řádově potlačen ser. odporem 22k.

Takže jsem to nasimuloval a chodí to jak z paraku smile
Vstupní odpor 1k, odpor přes diody 100k (dělá necitlivost do 3mV), odpor v serii 0R, je na nic, výstup zatížen diodou a 22k, 220k zesílení invertoru.
Pro vstup 5mV až 5V je to při exponenciálních souřadnicích vstupního napětí rovná čára, na lineárním výstupu je 260mV až 2900mV.

18

Re: Driver pre analogový VU meter

Jo, je to tak. Nechal jsem se trochu unést tím, že jsem předpokládal ručkový měřák se 100-200uA a tím pádem napětím na výstupu do 0,5V.
Když se zvedne řádově výstupní napětí, tak se už začne významně lišit napětí (proud) na D2 versus D7 a je to tak jak říkáš.

19 ...editoval danhard (10. 7. 2019 0:00)

Re: Driver pre analogový VU meter

To jsem rád, že jsme se shodli.
To víš, já jsem palice dubová, neustoupím ani o píď  smile

Jinak je to na efekt dobře vymyšlený, špička signálu rychle vyběhne a pak je tam chvíli zapamatovaná, pak to jde lineárně dolů, smaže se to.
Takhle fungujou profi budíky, na který jsem zvyklej.
Prostě ty rychlosti jsou vyladěný, aby jsi to stačil sledovat.
To je stejný, jako u digital voltmetru, tam se zobrazení musí pohybovat kolem 3 čtení/s, jinak je to buď moc líný, nebo se to mydlí tak, že nestačíš ty drobný ani sledovat.

20 ...editoval zuki (10. 7. 2019 8:44)

Re: Driver pre analogový VU meter

Jen je vhodné ty diody (D2, D7) trochu spárovat !!! Nejlépe použít "stejné" na oba (stereo) kanály...

Odchylka -+100mV (což je výrobní tolerance jejich propustného napětí) to úplně "rozhodí".
Takže by každý kanál měřil úplně jinak (prostřední křivka je pro spárované 1N4148...)... Proto tam mají tak obrovský rozsah nastavení trimru. Ale i při nastavení na stejné maximum, by měl každý kanál nejspíš "trochu jiný logaritmus" (tak podrobně se tím zabývat nehodlám)...


Viz: http://zuki.hw.sweb.cz/schemata/Audio/L … 4_graf.png

Příspěvky [1 až 20 z 79]

  Stránky: 1 2 3 4 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Zesilovače, receivery » Driver pre analogový VU meter

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£