Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 1 z 2)

Audioweb.cz » Smetiště » Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

  Stránky: 1 2 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [1 až 20 z 24]

1

Téma: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Mám dotaz na znalé:
Moje mašina má třífázovou dobíjecí soustavu buzenou permanentními magnety a regulovanou zkratovým regulátorem.Na věnci statoru jsou vyčleněny dvě cívky pro na pájení řídící jednotky.Zaměnil jsem ji za jednotku napájenou z baterie a ty cívky už nepotřebuji.Daly by se ty dvě cívky po převinutí na alternátorové vinutí nějakým způsobem připojit ke stávajícímu obvodu pro posílení dobíjení?Vznesl jsem dotaz na motorkářích a tam mi bylo zodpovězeno že vinutí musí být čistě symetrické....

2

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Teorie cívek ... lol

Ano, vinutí musí být symetrické.

3

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Co se bude dít když nebude?

4 ...editoval wimshurst (11. 12. 2017 19:09)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Pokud chces ziskat dalsi pomocne napeti, tak stejne musis civky previnout.
Obvykle sou to vysokonapetove civky, ktere jsou urceny pro nabijeni kondenzatoru a tyristorem spinaneho zapalovani, kde jeste z venku je jedna civka, ktera dava-la puvodni RJ impuls a podle poctu impulsu v case /tedy od otacek/ se urcil predstih zapalovani.
Nekdy se od toho odvozuje i vstrikovani.
Ta impulzni civka moc stavy neda, magnet byva jediny na obvodu rotoru, vykon je zanedbatelny
Pokud mas uvnitr dve "prazdne" vykonove civky, tak to je jina.

Takze prevines li vnitrni vykonove civky, na pocet zavitu, kde na prazdno napeti, by melo byt zhruba stejne, jako je mezi tremi fazemi, vychazejicimi z civek puvodnich, muzes pripojit tyto civky pak do dalsiho regulatoru a i kdyz nebudou faze tri, ale pouze jedna, nic se nestane, neco z toho poleze.
Civky nesmi byt propojeny na kostru. Podle toho, jak ti vleze do tech koster vinuti, bud je dej "na tri draty" tedy tak ze prvni civka na jeden drat, druha civka do serie a z tohoto bodu druhy drat a pak dalsi, nebo pokud bude to napeti male, tak je dej sproste do serie a vyved draty jenom dva. 3f usmernovaci v regulatoru je to vice mene jedno. Dulezite je, aby nic nebylo spojeno, nebo prorazene na kostru.
Civky vzdy musi byt v "luftu", pokud to tak neni, obvykle je to jista smrt regulatoru. Ukostreni se kona az na obvykle minusovem vystupu usmernovace v regulatoru.
Regulatory pak spojis na vystupu + pres dve pojistky a ukostris to, co patri na kostru.
Vstup by mel byt od jednoho a druheho regulatoru rozdelen jeste pomocnymi pojistkami stejnymi, jako je main fuse. /obvykle 30A/
/main fuse je obvykle zvlaste umistnena, na rele starteru a nebo uplne mimo, prip.  HD, ma termobimetalickou vratnou pojistku/

Takto ziskas vykon z magnetto alternatoru nejaky na vys a potrebna regulacni strata se rozdeli na druhy regulator.

Podobne se postupuje pri problemu, kdyz casto odchazeji a upaluji se regulatory, ze se rozdeli na dva stejne kusy a tyto se stejnym spusobem spoji na vystupu.

Osobne bych to ale neresil, nepotrebujes li nutne vykon na vic, kvuli vytapeni podprdelniku, heftu, nebo elektrickeho obleceni.
Na tech dvou civkach, ziskas pri strednich otackach, jen asi 20% neco na vic. na to vytapeni to pomuze, ale pokud mas maly vykon toho magnetto alternatoru, nebude to zadna slava.

Problem bude asi delat zjisteni spravneho poctu zavitu, obvykle je to v oleji a spatne se stim manipuluje, jeste hur se to naviji, jinak jak rucne to ani nejde.
Nekdy je jednodussi previnout cele magnetto a neresit takoveto pomocne systemy.

5 ...editoval danhard (11. 12. 2017 19:34)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Hazys napsal:

Teorie cívek ... lol

Ano, vinutí musí být symetrické.

To je zajímavý, na fichtlovi bylo cívek několik, každá jiná a jinak zatížená.
http://nd01.jxs.cz/135/960/76b3632368_38308078_o2.gif

6 ...editoval wimshurst (11. 12. 2017 19:58)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Ano, ale fichtl nemel usmernovac. Tam byl okruh oddeleny pro zadni svetlo a hlavni svetlo
Fichtl, nebo babetta, pripadne skutry 2T, meli reseno magnetto jinak. Obvykle mivali jen skratovaci stridavy omezovac.
Skutry, ktere meli starter a oddelene okruhy, pro baterii meli usmernovac a regulator a pro svetlo hlavni, meli jen stridavy omezovac max. napeti. Pozdeji uz 4t mivali klasiku, jako normalni moto, jenom u zapalovani mivali zvlast civky.
Motorky vetsi, maji 3f, nebo HD jednofazove magnetto-alternator a usmernovac z regulatorem.
Pokud civky prorazily na kostru, tak se obvykle usmazi diody v regulatoru.

Ja sosobne vim, ze "zlepsovaky" na moto, jako nahrazeni zarovek hlavniho svetla za LED, byvaji u modernich masin smrt skratovaciho regulatoru, ponevac regulator je osizeny natolik, ze se bez teto stale trvale zateze usmazi a upece.
Dnes moto, ani nesmi mit vypinac svetel, po zasunuti klicku a zapnuti, se svetla rozsviti a sviti dokud se klicek nevypne.
Starsi moto, ktere meli pocas jizdy moznost vypnuti svetel, temito neduhy obvykle netrpeli. Krome ducati a par italu, kde vymena regulatoru, patrila ku pravidelne udrzbe, stejne jako vymena zarovky a oleje. Nasinec si hodil o zem klicem v garazi se slovy "cely traktor rozebrat" a obvykle ubastlil vykonove odpovidajici reglator vlastni, nebo pozdeji, si koupil od VAPE nahradu, ktera netrpela problemy.

Dneska byvaji regulatory reseny jinak, ale obvykle jen specialni a nahradni, jako tuningovy dil, pro vysokootackove motory, mivaji na misto diod FETy, a regulaci pulzni, takze tepelna strata se prenasi na civky statoru, ale pokud je to v oleji, tak se to i nejaky cas uchladi.

7

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Otázka stále zní:Proč by měl mít regulátor problém u nesymetrického vinutí?Každá větev má svůj tyristor ,podle mě by mělo být jedno jestli jsou větve symetrické nebo ne.Přídavný regulátor pro ty dvě cívky je taky řešení,ale mě to zajímá spíš na teoretické úrovni.

8

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Zajímala by mě jiná věc: do jaké míry se dá z přídavných cívek tahat výkon navíc, když permanentní magnety ve stávajícím rozložení sdílejí magnetický obvod přes materiál misky rotoru. Nebude přidaný magnetický obvod s další kotvou cívky tvořit magnetický bočník?

9 ...editoval Hazys (11. 12. 2017 22:47)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

danhard napsal:
Hazys napsal:

Teorie cívek ... lol

Ano, vinutí musí být symetrické.

To je zajímavý, na fichtlovi bylo cívek několik, každá jiná a jinak zatížená.
http://nd01.jxs.cz/135/960/76b3632368_38308078_o2.gif

A fichtl měl alternátor s usměrňovačem a zkratovým regulátorem od kdy Václave?

//EDIT: Předpokládám, že tazatel se ptá na klasický 3f alternátor, jinde jsem der Kurtzšlusregulátor používat neviděl a nikdo by nemluvil o potřebě nějaké symetrie. To co je na fichtloj, je jen nějaký sprasek poplatný době vzniku, který bych spíš nazval typičtějším výrazem "magneto" nikoliv "alternátor", byt magneto v podstatě alternátorem jest.

10

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Crifodo napsal:

Zajímala by mě jiná věc: do jaké míry se dá z přídavných cívek tahat výkon navíc, když permanentní magnety ve stávajícím rozložení sdílejí magnetický obvod přes materiál misky rotoru. Nebude přidaný magnetický obvod s další kotvou cívky tvořit magnetický bočník?

Oni nejsou přidané,jen mají původně jinou funkci a oddělený obvod.Jsou namotané tenoučkým drátem aby dávali vysoké napětí při malé rychlosti.Takže se s nimi tak nějak počítá.

11

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

No jo, ale snímací cívka polohy rotoru i cívka pro napájení zapalování jsou energeticky zanedbatelné, takže i reakce kotvy bude nepatrná. Ale co když máš tři výkonové cívky symetricky po 120° na obvodu, tomu odpovídá rozložení pole severojižních dvojic permanentních magnetů po obvodu, cívky navržené třeba na 100W a teď tam vrazíš někam do mezery třeba na 60°  další jednu cívku dimenzovanou taky na 100W. Přece to musí ovlivnit (zeslabit) magnetické pole pro stávající 3f cívky?

12

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Ono je to nejak tak, ze kdysi sem vlastnil skutr /piaggio liberty/ kde byl system udelany tak, jak sem popisoval vyse.
Stator se lisil od 4T tim, ze mel stajny pocet civek, ale byly delene na osvetlovaci a dobijeci.
Ja sem potreboval udelat system tak, aby puvodni 2 civky, ktere slouzili na napajeni osvetlovaci zarovky stridavym napetim z omezovacem, sem mohl pridat do systemu krmeni baterioveho okruhu a zvysit vykon magnetta abych mohl pouzivat hlavni osvetleni a take napajet dalsi hlouposti z baterioveho okruhu.
To se mi povedlo, ale nechtel sem zasahovat do systemu puvodniho regulatoru, ponevac ten obsahoval i prerusovac blinkru.
Takze sem vytahnul napeti onech civek zvlaste do sice 3F regulatoru, ale vyuzil jenom cast usmernovace, a vystup reglu sem pripojil na baterii.
Vse fungovalo spravne.
U motocyklu, kde je magnetto alternator rizeny skratovacim regulatorem, nelze a nemohou byt civky pripojeny na kostru, ponevac regulator ma v sobe obvykle usmernovac a skratovaci tyristory, pripadne tranzistory, ktere skratem odbuzuji civky a mag, pole se utrhne dik tomu, pak ta regulace pracuje.
Na civkach ale neni na statoru to pole rozlozene celkem rovnomerne, to neni alternator, jako v aute.
https://2.bp.blogspot.com/-yON-XuCT4Wo/V9fOCvtmGkI/AAAAAAAAEXE/-K9mJ70Y4o8H8VMGKvsxF6xcLIs3SAP0wCLcB/s1600/three%2Bphase%2Bshunt%2Breg.GIF

U nekterych mopedu a malych motocyklu, kde byla baterie, je jednofazove usmerneni a rizeni jinak.
http://4.bp.blogspot.com/_DzKoXJZ8-2M/TNI0bsr7EBI/AAAAAAAAATE/Gxw7qc6X76g/s1600/regulator2small.jpg

Statory byvaji vcelku nesymetricky zdanlive nesmyslne konstruovane
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81TnPnr9bgL._SY355_.jpg

Nektere maji zamerne vynechane nektere civky..
http://www.rexs-speedshop.com/WebRoot/Store2/Shops/es143131/56D9/AE9D/3080/C7E6/08C7/0A0F/111B/3582/1JK-85510-51-00_srx600_stator_ignition_charging_problem_yamaha_rexs_speed_shop_generator_rewind_generator_repair_ml.jpeg

Jine maji uplne symetricky rozlozene civky.
Zalezi od konstrukce a pozadovaneho vykonu.

13 ...editoval Anti (12. 12. 2017 7:11)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

https://www.flpilot.com/91klx650/im/P1010022.JPG
https://i.ebayimg.com/images/g/R~UAAOxyaxtTlfzH/s-l300.jpg

Aby bylo jasno o co konkrétně se jedná.Jde o ty dvě cívky co jsou v plátně.Je pravda,že magnet rotoru se zdá dělený,ale netuším jaká by byla změna magnetického toku(kdybych věděl tak se neptám).
Samozřejmě že ideální by bylo sehnat stator z motorky s induktivním zapalování,která má čistě alternátorové cívky pěkně rozpočítané na počet dělitelný třemi,ale zajímá mně co by se dělo kdyby se ty cívky jen přimotaly ke stávajícím dvěma fázím.
Tady je vidět,že cívky nejsou rovnoměrně namotané.Taky jsem četl že se dá sehnat verze s o 30% silnějším alternátorem.Fakt by mě zajímalo jestli to dělají více závity nebo čím.
Když se koukám zpětně,vypadá to že ty dvě cívky zabírají místo na tři alternátorové.Takže ufajznout ty dvě jádra a přivařit tam tři smile
http://images.wemoto.com/full/GENERATOR/10033713.jpg
Tady byl případný adept na náhradu...

14 ...editoval wimshurst (12. 12. 2017 11:13)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Ono je to takto.
Ty civky pro vyssi napeti, pro puvodni zapalovani, jsou posunuty v magnetickem obvodu tak, aby se magneticky nevazali na obvod vykonovych civek, ale aby tvorili vlastni magneticky obvod, nezavisle /ne uplne/ na zbytku statoru.

Pokud ty civky chces zapojit do procesu ziskavani energie, pro bateriovy okruh, musis je previnout, odizolovat od ukostreni a zapojit tak, jak sem napsal jiz vyse.
Budou muset byt navinuty tak, jak jak sem napsal jiz vyse, musis zjistit pocet zavitu, ktery vygeneruje stejne napeti na prazdno, jako ma mezi fazemi  puvodni alternatorovy vystup.
Nelze tyto civky kvuli mimo synchronnimu umisteni, pripojit ku zbyvajicim civkam, ale sezbirana energie se musi usmernit a regulovat zvlaste, pomocnym regulatorem.
Az usmernene a regulovane napeti, bude mozne pripojit do baterioveho okruhu.

Pokud pozadujes ale vyssi vykon celkovy a je mozne sehnat hotovy stator, ktery vyuziva plny pocet civek a ma je propojeny, tak pak radeji pouzij tento, je to mene pracne a ziskas vyssi vykon... ale...

Nevyhody..
Vsechen vykon, ktery se v moto nespotrebuje z alternatoru, se vytopi, promenou v teplo.
Bez ohledu na to, jaka je zatez.
Regulator tvori zatez trvalou, vsechen ziskany, nespotrebovany vykon se meni v teplo. /spotrebovany vykon se meni v teplo akorat o kousek dal ve spotrebicich/
Cim vyssi vykon bude mit alternator, o to vyssi zatez a vyzareny vykon, musi byt schopen unest regulator.
Cim vyssi vykon bude mit cely system, tim vyssi bude trvala strata vykonu motoru.
Kdyz je alternator navrzen na vykon 180-200W, tak tech 200W se bude stracet trvale.
Kdyz tam das stator ktery bude schopen ziskavat 300W, tak to bude 300W trvale straty vykonu na motoru.
Techto kuprikladu 300W, pokud se nespotrebuje v systemu elektricke vyzbroje moto, musi unest regulator a civky.

To je proste princip tohoto zpusobu regulace a ziskavani elektricke energie.
Takze das li tam vykonnejsi magnetto, potrebujes take silnejsi ragulator, nebo musis pouzit dva regulatory paralelni a podle moznosti stejne. Vykon se pak rovnomerne rozdeli mezi oba, system je pak spolehlivejsi.

Nevim o jakou moto se jedna, ale je to v principu jedno.

Puvodni system, ktery si tam mel, ma jednu vyhodu, ze cely system zapalovani, byl nezavisly na bateriovem okruhu, resp. na okruhu usmerneneho a regulovaneho napeti, protoze pokud i baterie byla mrtva, tak mas li tam nakopavaci paku, nebo bys moto roztlacel, tak by cela soustava pracovala nezavisle, motor a zapalovani by fungovalo bez baterie.

Chapu tvou potrebu, ziskat aspon neco na vys,  ponevac ted se presunula spotreba zapalovani na okruhy bateriove a pokud tam nemas reservu vykonu, nemusi stihat dobijet baterii.
Ale na tech civkach pro puvodni napajeni zapalovani, podle meho odhadu, neziskas vice, jak 20-40W a to budes muset hodne experimentovat z poctem zavitu a vhodnym zapojenim tech dvou civek do zvlast regulatoru.
Civky nelze v tomto szstemu jednoduse pripojit ku existujicim civkam.
Slo by ciste theoreticky, pokud si vyrobis novy regulator, nebo zasahnes do puvodniho, pridat dalsi umernovac a ku jiz existujicimu usmernovaci, pripojis dalsi usmernovaci celovlnny blok.

Proto a pro jine problemy, sem jiz pred lety, radeji zvolil moto, ktere maji klasicky synchronni alternator, jako je v autech, ponevac regulace v pripade nizke zateze nespotrebovava prakticky zadnou energii /mechanicke straty tam nejake stale sou/ a celkovy vykon je mnohonasobne vyssi, /standardne aspon 800W-1,2kW/ bez naroku na nejake velke komplikace.
Problem je pouze hmotnost, ale na to sem si uz zvyknul.

15

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Ty máš vždycky elaborát....
Bodově k odstavcům:
Ano,to co mě zajímá-teorie jak to funguje a proč musí být vinutí symetrické.
Ano,o nutnosti převinutí vím,mám to už v prvním příspěvku.Ale stále nevím proč to musí být symetrické.
Princip zkratové regulace je mi znám
Regulátor už silnější mám
Původní systém měl možná výhodu pro motor se start pákou,já ji nemám.Tahle "výhoda" je sporná,kapacitní systémy jsou řádově méně spolehlivější než induktivní.
Vyšší výkon nepotřebuji ani tak pro samotné induktivní zapalování,jako spíš na věci "okolo".Protože místo karburátoru je plnění vstřikováním.Což znamená mikroprocesor v jednotce,vstřikovač a hlavně palivové čerpadlo.Problémy jsou především na volnoběh a nízké otáčky,ve kterých má ten jednoválec vetšinu provozních.

16 ...editoval wimshurst (12. 12. 2017 11:27)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Nektere nemotocyklove aplikace /obvykle motory pistove pro leteckou techniku, ale i lodni motory/ maji dva statory v jednom rotoru. Statory nejsou jen redundantni, ale maji nestejny pocet polu, takze pracuji v ruznem rozsahu provoznich otacek motoru. Tedy kuprikladu pri malych otackach pracuje optimalne stator z vyssim poctem polu a pri otackach strednich a vysokych, pracuje stator z mensim poctem polu. Ale oba statory dokazou davat nejakou cast vykonu v celem pasmu otacek, akorat kazda cast ma jinou ucinnost v ruznem rozsahu otacek.
Vse pracuje pres dva regulatory, ktere sou spojeny az u baterie. Nektere systemy pouzivaji 4 ks regulatoru, kde je to rozdelene zvlast na baterie dve a i ty sou redundantni.
Zapalovani je obvykle take zdvojene a uplne nezavisle na okruhu bateriovem.
Na motorce ale kdyz vypovi sluzbu sytem zapalovani, nebo dobijeni tak zastavis. U letadla, nebo vrtulniku, je na motoru pripojeny ventilator, ktery chladi pilota.
Obvykle kdyz se ten ventilator zastavi za letu, tak se pilot zacne hodne potit.

Pokud si zasel tak daleko, ze pri nizkych otackach, potrebujes zvednout vykon systemu, mas jedinecnou prilezitost, to experimentalne vyladit tak, ze ty dve civky, muzes odladit pro optimum velmi nizkych otacek a onehda budou davat vykon potrebny pro dobijeni.
Zvysujicimi otackami se mag, pole z techto dvou civek bude mene ucastnit a zatez se prenese na jiz existujici 3f stator.
Dosahnes na jedinem statoru, vyse uvedeneho.
zdali to bude pri nizkych otackach stacit na pohon cerpadla a zapalovani, netusim.
Ale pomoci to muze, ponevac tam ziskas aspon neco.
Avsak vzhledem na to, ze to je mimo synchronni beh 3f vinuti, musis to usmernit a regulovat zvlast.

Nebo pouzit vykonove mene stratovy PWM regulator na cely system.
Pri tak rozsahle uprave, jako si provedl na motoru, je to jen drobnost.
https://www.homemade-circuits.com/3-pha … regulator/
https://www.homemade-circuits.com/wp-content/uploads/2014/12/mosfetregulatorcircuit3phase-2-1.png

17 ...editoval Hazys (12. 12. 2017 11:40)

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

lol, a tenhle regulovaný zkratovač baterie funguje jak prosím? lol

//Edit: asi jako to napájení obvodu přes 1k rezistor?

18

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

No,to už zní jako řešení.takže samostatný obvod s reglerem a vinutí optimalizováno na nízké otáčky.To by mohlo pomoci.Znamenalo by to zřejmě slabší  drát než originál alternátorové,a silnější než zapalovací.Takže někoho co ví "co a jak" a zkusit to.

19

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Ve tvem pripade, to musis odladit, neda se to vypocitat jednoduchym zpusobem.
Pokud si absolvoval celou torturu kolem vstrikovani a td, neni asi problem, abys udelal na kus pevneho prkna pripravek pro uchyceni statoru a rotoru z loziskem a kuzelem, nahonem na vrtacku atd.
Bude se ti to lepe ladit a neupatles se od oleje.
Jako zaklad bych zkusil navinout na civky stejny pocet zavitu, jako maji civky puvodni a zkusil bych je merit a propojovat.
Ony maji myslim hrubsi jadro, takze bude jine syceni.

20

Re: Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Hazys, takhle je zapojeno asi 50% regulatoru.
Kdyz pripojis na baterii nabijecku, ktera nema regulaci Umax, tak regulator bude topit prebytek vykonu, nebo u Tyristorove nabijecky se odporouci uplne.
To je obvykla zavada regulatoru, ze se nabijelo brutalne a regulator to neustal.

Příspěvky [1 až 20 z 24]

  Stránky: 1 2 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Smetiště » Zná někdo lépe teorii cívek?Alternátor.

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£