Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


Audioweb.cz » Dílna » Stárnutí tranzistorů

  Stránky: 1

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [14]

1

Téma: Stárnutí tranzistorů

Při repasi 40 let starýho kenvůda jsem narazil na ztrátu h21 u několika vf tranzistorů. Jedná se o 2SC460(B) podle datalistu by měli mít betu od 60 do 130. Jsou zapojeny v oscilátoru a místo 0,3V RMS dávají jen asi 0,1 RMS a s tím související asi 30% úbytek Ic. Po vyletování potvrzena beta asi 30. Je možné, že se na nich podepsal čas, nebo to i tenkrát šidili a osadili to součástkama, které nesplňovaly deklarované parametry. Ono to na ucho není poznat, ale podle servisního manuálu se to nedá dotáhnout na požadované úrovně.

2

Re: Stárnutí tranzistorů

schválně jsem vytáhl historickej 2N2904 a má hfe 100, dle katalogu má mít 25-120, takže v toleranci. Ještě jsem našel 2N596, k tomu nemám datasheet, podle Ube je to germanium a má hfe 100, tak nevím. Stárnutí jsem zatím pozoroval jenom u historickejch germaniovejch, ale ne snížením zesílení, ale zvýšením Ice při Ube=0, což zrovna u toho 2n596 je dost patrný, je to přes 1mA za studena....
takže u křemíkovýho tranzistoru tipuju katování kostů už v dávné minulosti.
Pokud to chceš řešit, tak KF525, KSY71 nebo něco podobně historickýho. Ale pokud to funguje, tak bych do toho asi zatím nevrtal.

3

Re: Stárnutí tranzistorů

Nahradil jsem je 2SC945, aby mě sedly do uspořádání vývodů ECB. Nejraději bych to osadil těma teslama, jak píšeš, ale vadilo mě taky to kovový pouzdro, který by bylo těsně vedle uzeměného stínícího krytu cívky. Co znamená "katování kostů" ? Vrtám do toho, protože to chcu používat a dosáhnout u toho deklarovaný parametry.

4

Re: Stárnutí tranzistorů

katovaní kostů (z anglického cost cutting)

5 ...editoval TheLastUnicorn (20. 5. 2016 11:06)

Re: Stárnutí tranzistorů

U některých 2SA a 2SC (třeba 2SC458) od Hitachi dochází bohužel časem k degradaci tranzistorů. Projevuje se to velmi markantným snížením bety. Velmi dobře to znají třeba majitelé kotoučových magnetofonů Akai, u kterých už je nutnost výměny tranzistorů (právě spomenutý 2SC458), páč magnetofon šumí a v signálu jsou znatelné jemné lupance (jako výstřelový šum) pravidelného charakteru.
Proč se to děje vysvětlit neumím - zda vzniknou v pouzdru časem nějaký mikrotrhliny, nebo nebyl křemík dostatečně čistý...nevím.

6

Re: Stárnutí tranzistorů

No konečně odpověď, která se mě líbí,.. díky. Další problém je tam v MF s velkým šumem, jsou tam tři dualgate MOSFET 3SK35 za sebou s celkovým zesílením asi 80 dB, řízené pomocí AVC na druhém gate. Při maximálním zisku to šumí (jen MF) jako by na anténním vstupu byly 2uV. Vyměním je a uvidím, zkusím je nahradit teslama KF907. Je zajímavé, teda spíše dobře že se to projevuje jen u jednoho výrobce.

7

Re: Stárnutí tranzistorů

Tak to na tom asi něco bude, ty 2SC460 jsou ve stejných pouzdrech jako tohle:
http://www.radiomuseum.org/images/tubephoto_klein/2sc458_1.jpg

8

Re: Stárnutí tranzistorů

Starnutie tranzistorov 2SC458 môžem potvrdiť z vlastnej skúsenosti. Kde na ne narazím, okamžite ich vymením. Naposledy som vymenil 30 ks (!) v receiveri Yamaha CR 700. Predtým mal po výmene všetkých elytov pekný a plný zvuk, ale po výmene tranzistorov prišlo k výraznej zmene. Zmizol šum, akosi sa zvýšila dynamika a aj celkový zvuk je hladší, pokojnejší. Bežne tieto tranzistory mením všade, kde na ne narazím-skoro nevyhnutnosťou to je hlavne na vstupoch nf zosilňovačov. Ako náhradu používam originálne 2SC2240 od Toshiby... Ešte ich mám, ale pomaly sa míňajú...

9 ...editoval Ľudo (12. 9. 2016 17:44)

Re: Stárnutí tranzistorů

Podobné skúsenosti mám s germániovými AF 114 - 117, mením ich za AF 125...

10

Re: Stárnutí tranzistorů

U germania AFxx je to jasný, to je daný technologií výroby, ale u křemíku je to trochu divný. Co mám nějaký 40 let starý tranzistory od tesly, tak jsou +- pořád na katalogovejch hodnotách, ale germania v B400 jsou dost hotovo, takhle ten magneťák nešuměl...
Ale pozor, mám v dvoulampovce EF50 a EL84 a ty lampy jsou pořád stejný, i 70 let od výroby...
A pak kde je spolehlivost a životnost polovodičů.

11

Re: Stárnutí tranzistorů

Osobne si myslim, ze jakakoli elektronika, je spotrebni zalezitost.
At se jiz jedna o elektronky, Ge polovodice, nebo kremik, vsechno je urceno pro spotrebovani.
Nekteri jedinci narazeji neustale na problem, ze nechteji elektroniku spotrebovat a pocas sveho zivota se divi, ze se jim spotrebni elektronika spotrebovala.
I stare vino, je spotrebni vec, jednou ho nekdo musi spotrebovat.
Je pravda, ze nektere soucastky elektronicke, se nespotrebuji tak rychle, protoze sou predimenzovane.
Ale dnes si myslime, ze cinovy mor RoHS, je to nejvetsi zlo, ale ona starne i nestarnouci elektronika a polovodice z let 80tych.
Treba takovy transciever KV, vezmu priklad kenwood TS 430 S, je udelany tak, ze jeho predpokladana zivotnost, pri plnem nasazeni je kolem 10-15 lety. Pri obcasnem pouziti klidne 25 let.
30 let je hranice, kdy se rozpadnou nejenom elektrolyty, ktere lze vymenit, ale i plosne spoje z tvrzeneho papiru, stejne tak odejdou itronove displaye, rozpadnou se svaby PLL synthesy a take, co je neuveritelne, odejdou vykonove VF transistory, dik tomu, ze se obvykle posunou pracovni body, kvuli starnuti. Pravidelnou udrzbou, lze dosahnout zivotnosti kolem 40 let.
Ale casem jiz neni mozne nahradit mechanicke dily, jako prepinace, potenciometry, rollery, odejdou a vysviti se v rotacnim koderu IR ledy, a vse se proste musi rozpadnout.
Ten proces se nazyva entropie.
Elektronici ezoterici to tusi, ale mnozi si neuvedomuji, ze vyviji usili proti tlaku casu a entropie, ktera se snazi vse rozemelnit na prach.

Kuprikladu dnes, je spotrebni elektronika tak spotrebni, ze zivotnost se pocita na nekolik malo let, obvykle dokud cinovy mor a moralni zastarani, nevyradi elektroniku po par letech, jedine nostalgicky pristup, pripadne hromadeni spominek, vytvari zasoby nepotrebne, castecne spotrebovane, nebo opotrebovane elektroniky. Pripadne jejich dilu a soucasti.

Takze starnou nejenom dily mechanicke a chemicky nestale, ale take relativne stale, kremikove soucastky.
Je to dano take pouzdrenim. Jelikoz bakelit na polovodicovych soucastkach znacne degraduje i obsah ktery je v nem zapouzdren.
Vyjimecne a stalejsi soucastky, sou pouzdrene v kovu a skle, napriklad stare trandaky, OZ a jine. Vyberove soucastky, jeste malinko stabilnejsi. Ale kdo by dnes, daval do nejakeho HiFi, terba MAA741, a kdo dnes ma doma zasobu, treba MAC155?
Stejne se pokazi neco jineho kolem.
Starnou take kvalitne pouzdrene v keramice VF trandaky. Nektere do extremnich aplikaci, kde je plneni pro prechod chlazeni BEO, maji o neco vyssi zivotnost, jak 30 let. Ale i tyto soucastky starnou a zastaravaji.
Treba takova BTS stanice nulte generace, je plna vysoce jakostnich obvodovych reseni, udelana systemove tak, aby provozne vydrzela mnoho let v provozu. Avsak vyvoj je odsoudil na vyrazeni, bez ohledu na kvalitu provedeni.
To stejne plati u vseho prumysloveho zarizeni, stejne tak u aut, eletroniky, ale i predmetu denni potreby moderniho cloveka.
Jedine co nestarne, je myslenka na vecnost. Ale i ta se spis recykluje a dedi se jako informace.

12

Re: Stárnutí tranzistorů

No a právě proto, když vidím jet po silnici starou airovku tak mě to vždy potěší a cítím uznání k šikovnosti a píli dotyčného restaurátora. Když naopak vidím vyzobanou slunečnici jak klofe do posledního modelu ajfóna, tak cítím lítost nad tím živočichem.

13

Re: Stárnutí tranzistorů

winshurst: Všechno se nakonec rozpadne, i Země a Slunce. Nicméně mezi tím je spojitá funkce. Cílem mých konstrukcí je, aby přístroj vydržel v pohodě pár desetiletí.

Vcelku člověka nepřekvapuje, že nějaký kenwood či podobná tovární elektronika se rozpadne za nějakých 10-15 let, protože je navrhována tak, aby přinášela zisk, nikoli aby dlouho vydržela.

Stejně tak koncový zesilovač s výkonovými vf tranzistory je navrhován tak, aby především fungoval těch 10 let a dále je to o maximalizaci poměru zisk/náklady pro firmu.

V novějších konstrukcích firem pak už velice často pracují součástky už od návrhu a počátku mimo povolené či doporučené pracovní body - a ve výsledku se zkracuje životnost i spolehlivost.

Ezotericky život i tvořivost není nic jiného než úsilí proti proudu času a entropie. Každý nádech a výdech je tímto bojem. Protože přirozeně nejméně energetický stav, do kterého se fyzikálními zákony věci automaticky dostávají, je smrt a totální rozklad. Jakýkoli jiný stav stojí spousty energie - už žít je energeticky náročné a stojí spousty úsilí, stejně jako snažit se zanechat trvalejší dílo jakéhokoli druhu nebo postavit cokoli, co bude fungovat co nejdéle.

Jednoduše existují výrobci a součástky, které jsou krátké životnosti nebo špatných vlastností či spolehlivostí - ať už proto, že:

a) byly špatně navrženy (mají defekt už v návrhu a konstrukci);

b) byly špatně vyrobeny (nekvalitně, s použitím špatných materiálů nebo postupů, či různě ošizeny);

c) byly špatně použity (třeba v obvodech bez rezervy či dokonce mimo povolené pracovní body nebo ...).

Praktické hledisko je mít znalosti o špatných a dobrých součástkách a o dobré použitelnosti té které součástky. A výrobcích a prodejcích, které produkují různou spolehlivost a kvalitu součástek. Protože de facto a z esoterického hlediska i součástka, která vydrží 100000 let je marnost nad marnost a nakonec se někdy také rozpadne a "spotřebuje" - ale z praktického hlediska už to vůbec nikoho kromě esoteriků netrápí.

V jednom vlákně jsem napsal své názory na politiku a obchod a trh - který způsobuje čím dál kratší životnost součástek i elektronických produktů - ale byla z toho fuj debata, kde stále nemám odvahu přečíst nejnovější příspěvky. Tudíž tento směr debat jsem si zde zakázal. Snad jen tolik, že určitá krátká či dlouhá životnost kenwoodu či vf konce je především důsledkem trhu a politiky a jen méně souvisí s technikou a fyzikou samotnou - ostatně i prostý lid si všiml změn ve světě a začíná používat slovo "kurvítko".

Kromě toho obvykle jen starší generace umí dobře věci navrhnout. Mladší a střední generace už se neučila nic jiného, než katovat kosty a je to tak automatický proces, že kdyby dostali zadání udělat skvělý návrh obvodu, který by byl určen pro dlouhou životnost a dobré parametry obvodu - a nemusel se příliš ohlížet na náklady - nedokáží to, i kdyby se sebevíce snažili. Neumí to, nikdy to nepotřebovali - a je to velice vidět na pokusech mnoha firem o high-end věci. Většinou to dopadne tak, že se tam nastrčí hogo-fogo součástky, ale do špatně či průměrně navržených obvodů.

Lidé už ztratili schopnost navrhovat věci dobře s ohledem na funkci a životnost. Umí navrhovat věci s ohledem na své nízké znalosti a s ohledem na co nejvyšší zisk produktu. - To není moralizování ani hodnocení, berte to neutrálně a chladně bez emocí.

Člověk pro sebe se ovšem snaží o trochu vyšší kvalitu - a jde ani ne tak proti proudu času či entropie, ale proti proudu kapitalismu, trhu a společenského nastavení společnosti i běžné lidské mysli. Je obecná tendence, že všechny věci nad 2 roky považujeme za zastaralé, protože je takový hysterie mezi lidmi, aniž by to diktovala entropie či sám čas. Elektronika 2 roky stará je na odpis, partnerský vztah nad 2 roky už je nuda, zaměstnání nad 2 roky je nejvyšší čas ke změně, ... - opět píši bez emocí a neutrálně.

14

Re: Stárnutí tranzistorů

Alane, nepochopil si to spatne, ale ne uplne..

Esoterismus (z řeckého εσωτερικός, esoterikós, „vnitřní“, „uzavřený“) je označení pro souhrn vědomostí určených výhradně pro úzký okruh zasvěcených, intelektuálně vyspělých nebo privilegovaných lidí. Je protikladem exoterismu, který naopak představuje obecně známé vědění.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Esoterismus

Takze elektronik esoterik, by mel chapat take exoteristicke kurvitka, jako zdroj pokroku, nebo aspon zisku, jinak by se elektronikou nezabyval na urovni esoteriky, ale snazil by se spis elektronice vyhnouti, tedy by natahoval gramofon na pero a ac znaly treba problematiky RIAA, by proste asi spis ignoroval toky elektronu a procesy, ktere sice zna, az do nesmyslnych detailu, ale proste by tyto veci ignoroval.

Delam si samozrejme prdel.
Ale zabyvat se starnutim soucastek, je sice zajimave thema, ale vzhledem k rychle opotrebitelnosti dnesni komplexni elektroniky spotrebni, obsahujici miliony trnazistoru i presto rychle umirajici.
Na co sme potom nechali padnout narodni podniky, ktere vyrabeli kvalitni veci?
Treba takove KC508, nebo KC 510 a pod?
Aby sme zjistili, ze bakelitova pouzdra starnou a polovodice v nich take?

Příspěvky [14]

  Stránky: 1

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Dílna » Stárnutí tranzistorů

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£