Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 1 z 2)

Audioweb.cz » Sinclairův kumbál » Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

  Stránky: 1 2 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [1 až 20 z 34]

1

Téma: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Zdravím Vás všechny, kluci,

založil jsem toto nové téma v kumbálu z prostého a praktického důvodu:

Abychom se zde v tomto tématu vzájemně podělili o své zkušenosti s použitím nejrůznějších typů "evropských" i "japonských" tranzistorů, které jsou výrobcem deklarovány primárně jako nízkošumové, např. pro přenoskové vstupy, mikrofonní zesilovače apod.
Zajímají mne /a jistě nejen mne/ PRAKTICKÉ zkušenosti Vás ostatních, přímo v konkrétních obvodech, aplikacích či továrních přístrojích.
Téma se netýká unipolárních tranzistorů, o čemž ostatně vypovídá i nadpis tématu. Proto bych Vás poprosil, aby se zde, v tomto tématu, nevyskytovaly příspěvky na téma unipolárů, OT příspěvky, případně cokoli jiného, co nesouvisí s tématem.
Jen tak v tom zachováme pořádek a přehled.   
Na téma unipolárů bych později radši založil podobné téma o něco později, až se diskusí o bipolárech a bez vzájemných urážek dobereme k tomu, co je ze současné /ale i sehnatelné starší produkce/ nejlepší z hlediska šumu obecně a to i v různých pracovních bodech.
O tom, jak měřit či srovnávat šum nízkošumových bipolárních tranzistorů v konkrétních pevných /ale i proměnných/ pracovních bodech je toho na internetu napsáno dost a to i od renomovaných osobností. Ale jak píši, zajímají mne primárně praktické zkušenosti Vás ostatních - neb se totiž často stává, že skvělý nš pnp tranzistor, určený pro přenoskové vstupy, nízkošumové dif. zesilovače apod. totálně zklame svými vlastnostmi v jiné aplikaci, případně mírně odlišném pracovním bodu.
Moc se těším na Vaše příspěvky a díky.

Web

2

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Sice se domnívám, že snižování šumu pomocí vstupních nš trandů už patří spíše minulosti, ale něco malinko přidám, ať téma nestojí smile.
V předzesilovači pro mikrofon (DIY mix):
Zkoušeny Tesla KC 810, KC239F, KC309F.
Podle očekávání to dopadlo ve stejném pořadí od nejhoršího k nejlepšímu. KC 810 byla zapojena dle Transimixu TW 120, ani obměna za jiný kus nepomohla, šumělo to moc.
KC 239F byla lepší, ale žádný zázrak.
KC309F (na vstupu kopie PZ Revox) byla nejlepší (PNP mají být údajně z principu lepší), zcela se vyrovnala běžně zapojenému operáku LME 49710.
Nad vším pak vévodil originál OZ INA 103 (dřív SSM...), ale to je OT.
Rozdíly v hladině šumu při maximální (stejné) citlivosti (1,2 mV) se lišily o cca 1,5 - 3 dB

3

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Do diferáků dávám 2SB1109, 2SA1370   NPN KT940A

4

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Otas napsal:

PNP mají být údajně z principu lepší

Je to tak, PNP tranzistory mají menší napěťový šum než NPN - mají totiž bázi z N křemíku a sériový odpor báze -Rbb, který je jedním ze zdrojů napěťového šumu, je u nich menší než u tranzistorů NPN.

Jinak ale zalezi i na zapojeni, víc můžou šumět i nevhodně zvolené rezistory, zvlášt třeba u phono preampu..

Web

5

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

zajímala by mě hlavně měřicí metoda, aby výsledek korespondoval s hodnotami v katalogu.

Je to tak, PNP tranzistory mají menší napěťový šum než NPN

Dobová literatura uváděla pravý opak.

6

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Crifodo, to platilo u germania. U křemíku je tomu jinak.
Samozřejmě je nutno měřit ve shodném pracovním bodě jako přístroj, kde má být dotyčný nš kus pracovat. Musí sedět Ic, Uce, zásadní vliv má impedance zdroje signálu.
Z evropských typů jsou v PNP nedostižné BC214B Siemens a z NPN BC413B téhož výrobce. Ani jeden se samozřejmě už nevyrábí a sehnat NOS je martyrium. BC550/560 Ph jim nesahají ani po kotníky, bohužel.
Japonců je sice mnohem víc, ale je s nimi otrava. Nejčastěji používám ještě ze zásob originální Toshiby 2SA970GR a 2SC2240GR.
Už s tím asi budu otravný, ale vhodným přípravkem se dají šumově excelentní kusy vybrat paradoxně z netříděných KC239 a KC309.
Ve výrobě na šum tříděné KC239F a KC309F jsou o dost horší, nevím, čím to je. A v dřívějších dobách jsem si vhodné kusy vybíral z BC179C a KC509. Z 20+20ks se dala cca třetina vybrat na opravdu výborné výsledné odstupy v přístrojích.
A už u těchto starých typů byl pnp BC179C výrazně šumově lepší, než KC509.
Z npn typů mě už před hodně lety silně příjemně překvapily spínací typy KSY62B, v průměru šuměly méně, než průměrná KC509.
Kdosi mi to tvrdil i o vf tranzistorech KF125 /KF525/, že v nf použití jsou skvělé, ale to jsem nikdy nezkoušel.

Web

7

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Spousta analogových mixpultů měla na vstupech mikrofonních šavlí dvojici 2N4401/2N4403 spářenou s operákem, případně ve čtveřici jako kaskódu. Nevíte někdo, jak jsou na tom tyhle se šumem? Taky původně spínací tuším.

Web

8

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Tranzistory, které jsou dimenzovány na vyšší proudy mají zpravidla malé r_bb (viz šumový model tranzistoru).  V tomto článku používá autor BC337 do svého nízkošumového předzesilovače pro měřící účely.

Web

9

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

OK, to je v pořádku a je to praktické, že se porovnávají šumové vlastnosti v tom pracovním bodě kde pak bude tranzistor skutečně. Ale nenašel jsem zatím popis objektivní metody, která dovolí porovnat konkrétní kus vůči jeho katalogovému údaji šumového čísla F.
Jak je to se šumovým napětím obecně prodávaných rezistorů? Existujou k nim datashetové hodnoty?
Ty KSY62, vzhledem k jejich h21 která je někde na 20% KC239, nešumí míň hlavně proto, že je šum působený zbytkovým proudem báze míň zesilován?

10

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Crifodo, myslím, že u těch KSY62B určitě ne. Našel jsem v pohodě kusy s h21e=300 i víc, ačkoli katalog to skoro nezná. Je to nějaký vojenský výběr a čepice to má značené zeleně, fialově a červeně-nevím, co to znamená. Mám toho pytel, 300ks určitě a tak je snadné vybrat šikovný kus.
Objektivní metoda měření F, jak jej udává výrobce se asi realizovat nedá - nemáme zapojení, v němž měřili ve výrobě. Ale zcela jistě měřili v nějakém konkrétním pracovním bodě, vybraném s ohledem na optimální pracovní podmínky/linearita, přebuditelnost, stabilita/ a v nějakém kmitočtovém rozsahu - měřili tedy i blikavý či výstřelový šum na dolních kmitočtech a směsku růžovky a sněhu na kmitočtech horních. Už jsem Rožnov, resp. archiv obesílal s prosbou o technickou metodu, popř. přímo zapojení přípravku a bylo mi celkem neurčitě sděleno, že to sice v archivu pro nf tranzistory je, ale ke každé typové řadě čipů jinak a nebylo to určeno ke zveřejnění - takže pokud něco mám dostat, musí někdo dost vysoko schválit.
Ale vzhledem k tomu, kolik vody proteklo v Bečvě od ukončení výroby, nemusel by to být problém třeba i s přípravky na průběžné testování výkonových čipů na druhý průraz, kdy se ještě před zapouzdřením likvidovaly vyslovené propadáky. Po zapouzření se test na SecBreak dělal u trandů nad 100W pravidelně, do 100W namátkově. Třídění do napěťových skupin jen na čtyři kritéria a SB mezi nimi nebyl. Jinak řečeno - KD606 s Uce max=100V si může nechat líbit o moc víc, než KD607 s Uce max 80V. Proto jsem nedávno 300ks niklovaných KD606 z roku 1981 koupil. Jsou naprosto skvělé, v mnoha směrech lepší, než průměrné, galvanicky pocínované KD607, vyrobené později a koupené taky nedávno. Citelný rozdíl proti KD606 a určitě i KD616, které bez rezervy Jandovci prali do TWček i do AuRy. Nedávno jsem v Z1 našel fakt zajímavou kombinaci - KD616 s betou 27/4A a KD3055 s betou 30/4A. Z fabriky, neupravovaná. Dávalo to celé sotva 2x20W a ještě asymetricky..
Ale zpátky k nízkošumákům.
Například KC509, co jich mám asi tak 1000ks darem, vybírám v přípravku s pevným pracovním bodem a s Ic kolem 100uA, přípravek je postavený z odporů TR161, které z toho, co jsem měl možnost měřit, až do hodnoty 220k šumí nejméně. Je to dvoustupňový přímovázaný předzesilovač jen pro npn tranzistory s Au=100, perfektně stíněný. Krom plíškem stíněné patice pro tranzistor je ven vyveden na cinch jen vstup, který uzavírám kovovými cinch zástrčkami se čtyřmi odpory různé velikosti jako simulaci výstupní impedance zdroje signálu podle toho, kde má tranzistor pracovat. Pak už jen potenciometr nastavení prac. bodu celého zapojení a měřicí bod.
Výstup je přes aktivní laditelnou propust 24dB/okt 2,5-12kHz a dá se vyřadit - u některých npn tranzistorů má šum skoro charakter hukotu i s obsahem nižších kmitočtů, ale to jsou většinou exoty jen dobré na spínání relé, nic jiného. Výstup z propusti jde na nf mVmetr izolovaný od sítě a současně na sledovač signálu, co se skládá z hodně dobrého fetového předzesu se schottky vstupní ochranou, základní citlivostí 3mV, děličem po 10dB až po 300V, navazuje přepínatelná zádrž pro nízké /100Hz/ a vysoké /10kHz/ kmitočty a asi 10W komplementární Sinclair s 10MHz konci, vybabraný na 30V/us. Dvoupásmový 6" koaxiální reproš Philips vyšší třídy, kde je opravdu slušný 1" neodymový výškáč a to celé je napájeno ze dvou 12V/4Ah gelovek, nijak nespojených se sítí.
Přes tento sledovač to zároveň poslouchám. Je to vhodný doplněk k tomu, co ukáže mVmetr, aspoň víte, jaký charakter ten šum má.

Ale určitě budu rád, pokud se mi z rožnováků podaří něco vyrazit - něco kalibrovaného. Vím, že Tesla Brno dělala nějaký měřič šumu, ale nevím o něm víc než to, že byl určen spíš pro germaniové a vf tranzistory - budu rád, když někdo napíše víc.

Web

11

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

To by pak znamenalo, že u parametru F by nikdo neměl možnost reklamovat nedostatečnou várku nebo si ověřit, že má rezervu. Zatímco všechna ostatní kritéria jsou poměrně rychle změřitelná a v případě rozporu se dala výrobci omlátit o hlavu.
V Rožnově ještě někdo reaguje? to jsem ani nevěděl. Beru to spíš už jako skanzen.

12

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Jestli o tom nevíš, tak v Rožnově má ON Semi jednu z nejvýkonnějších vývojových základen - alespoň to sami tvrdí...
Ne, na šum opravdu reklamovat nešlo, protože vždy výrobce mohl tvrdit, že neměříš na jimi dodaném a certifikovaném přípravku, tudíž orientačně a tudíž nesměrodatně pro nikoho. Ale zase bychom jim křivdili - snažili se, jen kdyby člověk mohl předem vědět o pondělních a pátečních, či nočních várkách..:-), aby se jim vyhnul smile
To, že sami dobrovolně selektovali řadu 23x a 30x na suffix F, to je šlechtí.
I to, že pro Teslu Přelouč, na vstupy snímacích i záznamových zesilovačů pro ně vyráběli speciálně šumově vyselektované čipy, které označovali KC149B a KC149C a dávali do TO92. Stačí otevřít kteroukoli B113-117. Po nějakých rozebírkách mechanicky zhuntovaných strojů ze škol jsem si všecku elektroniku těch mašin schoval a dobře udělal. Ty tranzistory jsou polozázrak, šumí méně, než vyhlášené BC413C od Siemensů a to už je co říct. Škoda, že už jich mám jenom pád desítek. Po Přelouči a okolí se těchto speciálů bude poflakovat ještě i dneska dost. Dokonce je měl skladem i Hanč-Denkl, ale nevěděli co to je za bastl - KC149B-C v TO92 a tak to dali po kačce a lidi to vykoupili na běžné použití nevěda, co mají v rukou za poklady. KC149B je údajně tříděn pod F=1,5dB a KC149C pod F=1dB.

Web

13

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Po loňské retrospektivní výstavě se mi nějak zafixovalo, že se už jen vzpomíná na Rožnov.
Ten problém s porovnáním F vůči datasheetu se ale netýká jen Rožnova přeci.

se těchto speciálů bude poflakovat ještě i dneska dost. Dokonce je měl skladem i Hanč-Denkl, ale nevěděli co to je za bastl - KC149B-C v TO92 a tak to dali po kačce

po téhle informaci se prodavači na aukru třeba proberou a přehodnotí ceny.

14 ...editoval Sendy (31. 10. 2015 14:16)

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Na měření šumu tranzistorů byl nějaký MT3A z produkce asi Tesla Pardubice, a existovalo ještě něco dalšího - asi byla byla ucelená sada 3 přístrojů, kde bylo nějaké BM.. měřič h a y parametrů vf tranzistorů, měřič šumu a ještě cosi, vše v podobném designu. Zkusím najít označení, někde mám soupis invenáře pracoviště pro přejímku součástek z konce 80. let smile.


Edit: Tak na měření šumu malých tranzistorů se při přejímkách používal asi jednoúčelový přípravek, žádná standartní technika.

něco málo i zde http://www.ebastlirna.cz/modules.php?na … p;p=757925

Web

15

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Na většinu ostatních parametrů přitom konstrukční katalogy uvádějí sestavu měřicího pracoviště, zajímavé. Zřejmě je tedy třeba vzít jako fakt, že objektivní srovnání konkrétního kusu vůči deklarované hodnotě nelze. Je možné jen přibližné tvrzení principem "Lojzovo přípravek ukázal polovinu toho, co Frantův pokusný preamp"? a není možné prodejci Chio Miaovi omlátit o hlavu BC666, ať si ho strčí do svých Silicon Swamps protože má 5.5 dB a ne max. 2?

16

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Crifodo, pravděpodobně ano.
Pokud tedy budu hledat či chtít vybrat opravdu málo šumící tranzistor či tranzistory do konkrétního obvodu s konkrétním pracovním bodem, tak nezbude, než konkrétní obvod slepit vedle na zkušebním plošáku a příslušná místa opatřit paticemi.
Případně i finální výrobek, pokud instalaci patic umožní a pak už jen přehazovat typ za typ, výrobce za výrobce, kus za kus či sérii za sérii. Já to tak jednu dobu musel dělat, chtěje dosáhnout pro mne stravitelné parametry.
Nikoli jako ostatní se smířit s tím, že co koupím v obchodě jako nš, to tam naletuju - je to nš a asi to teda lepší nebude a hotovo...
A také smířit se s tím, že s tím nejde nic dělat - nebo vymyslet jiný, lepší postup, jak dosáhnout odstupu či jiného parametru lepšího.
Jako perličku můžu uvést, že při výběru vstupních pnp tranzistorů do mikrofonní vstupní jednotky se mi sice podařilo vybrat velmi kvalitní kusy z BC179, ale těch tehdy bylo málo a špatně k sehnání. Jen tak z prdele jsem sáhl po pytlíku prachobyčejných, netříděných KF517, zhruba jsem je přebral na betu nad 150, zůstalo asi 10 či 15ks, už nevím. A světe čum - hned myslím třetí a pátý kus šuměl méně, než ony nf tranzistory BC179B! Vybral jsem dva excelentní páry, zpětně odhadnuto s F možná tak 1,5dB vzhledem k zaručovaným 3dB u BC179B..I takové věci se občas dějí a pak jsem na to narazil u těch spínacích KSY62B.
A když jsme u těch spínacích - o těch 2N4401/2N4403 neví nikdo nic? Žádné zkušenosti? Viděl jsem je použity v prvních, ještě slušných mixech Behringer AX, byly použité s operákem v mixech Dynacord a Roland a pak jsem je našel na vstupech poměrně luxusního mixpultu Alana Krause, co vycházel na pokračování snad v celém ročníku AR. Běžně se tyhle tranzistory objevovaly i v symetrických diferákách kvalitních koncových zesilovačů, také popisovaných AK.

Web

17

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Otasi, z jakého Revoxu bylo to mikrofonní předzesilovátko opajcováno?
Magnetofon, zesilovač či mix Studer?

Web

18

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Konečně jsem vyhrabal něco relevantního k tématu objektivního měření, Čermák v Měření a zkoušení tranzistorů z roku 1962 popisuje na str.103 metodiku včetně schématu a fotky měřáku. Pro objektivní laboratorní měření to vyzkoumal a postavil VÚST, je to s 8 elektronkama ve dvou skříních.
Blikavý šum je jiný termín pro výstřelový šum?
Zajímavostí u Čermáka je časová závislost šumu, kde se konečná hodnota usazuje po několika minutách a několikerém zapínání.
Sice se to dávno ještě netýká křemíku, zato je to autentické smile
Kdo ví, jestli ještě jsou nějací rožnovští, kteří tohle měření pamatujou.

19

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Shodou náhod na mne dneska vykoukla dlouho založená příručka "Měření polovodičových součástek", SNTL 1970, Blaha - Havlík - Stach.
Tam je tomu věnováno pár stránek, jak pro nf, tak pro vf.

Web

20 ...editoval Crifodo (7. 11. 2015 19:19)

Re: Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Ten laboratorní měřák nf šumu byl podle Čermáka popsán ve Výzkumné zprávě VÚST č.58/38/214/58, autor Sklenář.
Takže stači nalistovat v knihovničce...
Nějaké laické přípravky se zřejmě průběžně objevovaly v AR, nedávno jsem se letmo prohrabával ročnímama okolo 1965, dost často se vyskytujou hezké "curvetraceoscilogramy". Ono to asi bylo praktické, když co tranzistor, to originál.
Když jsme u té literatury, neví někdo o naskenovaném Konstrukčním katalogu lineárních IO Tesla? doufám aspoň že něco takového bylo.

Příspěvky [1 až 20 z 34]

  Stránky: 1 2 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Sinclairův kumbál » Nízkošumové PNP i NPN tranzistory

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£