1

Téma: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Zakladám Túto novú tému o reproduktoroch a ich magnetických systémoch aby sme zbytočne nezasierali ostatné vlákna podobnou tematikou.
Tu na tomto mieste sa každý môže vyjadriť k magnetom k ich otepleniu pri prevádzke, strate magnetickej indukcie vo vzduchovej medzere k poklesu citlivosti a podobným súvisiacim témam.
Sľúbil som v predchadzajúcich diskusiach že urobím pár meraní ako to s tým oteplením magnetov pri obrovských výkonoch vyzerá.
No chce to čas a trpezlivosť pretože testovať 18" reproduktory na plný výkon v obytnej štvrti nieje žiadna sranda. Ten hluk sa šíri skutočne ďaleko aj ked sa jedná o reproduktor mimo ozvučnice.

2

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Velmi rozumné.
Není to téma, jehož bych se zúčastnil (je to více o teorii, nemám elektrotechnické vzdělání), ale alespoň se vytříbí názory. Škoda, že sem nechodí H.M. (Hubert) ze Zvukařiny, věřím, že by při jeho fenomenální zkušenosti z praxe oprav a měření reproduktorů dokázal být schopným arbitrem.

3

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Tak co k tomu potřebujeme: změřit zezonanci před a po, rozdíl v fs přepočítat, a dělat to za stejných podmínek - úroveň signálu, pozice repra, okolní teplota a vlhkost, a precizně. Pochybuju, že to kdy někdo takto udělal.

4 ...editoval Crashpc (29. 7. 2015 20:26)

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Ono to objektivně nepůjde ani když někdo něco změří.
změřením jednoho reproduktoru rozhodně nedostanem reprezentaci všech reproduktorů na trhu. A pokud, tak by se muselo vybrat něco nového a prímového. B&C IPAL na crashtest asi nikdo nezapůjčí smile


Pokud jde o Huberta, postnu s dovolením pár citací, ať to nikdo nemusí hledat:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
"12HPL76 a jim podobné neodymy vydrží hodně,poruchy,které jsem měl zatím v ruce,nebyly rozhodně způsobené tepelným přetížením."

"Kdyby mne zajímala úspora na váze a kdybych chtěl být tím, kdo otestuje vhodnost B&C neodymů v subbasu, tak bych volil 18NW1000. O tom, jestli bude mít určitý reproduktor v určité bedně životnost několik let nebo několik týdnů ale spolurozhoduje tolik vnějších vlivů (vlhost vzduchu, zpracování signálu, zesilovače...) že zhruba v polovině případů nejsou poruchy způsobené ani přetížením ani únavou samotných reproduktorů, ale něčím, co bych přirovnal k "bouračce na silnici". Tomu se ani sebespolehlivější auto občas nevyhne."

"Neodymy vřele doporučuju všechny, na žádný špatný jsem ještě nenarazil (kromě komerčních sraček eXplod apod. .-)"

"Neodymy od B&C evidentně nemají žádný problém uchladit se, když si Nexo trouflo osadit subbas CD12 (doporučené zesilovače 2x500 ÷ 2x1200W) dvěma 12" k nerozeznání podobnými 12HPL76 smile))"

"Jedna poznámka k neodymovým magnetům v B&C - vyměňoval jsem teď dvě membrány v 12HPL64 najednou, (prý zákazník myslel, že když dá knoflík na PLX3002 na polovinu, tak ten zesilovač bude dávat jenom poloviční výkon, což může znít profíkovi jako blbý vtip, ale opravdu se takové věci přiházejí) a tak jsem dával pozor, jaké bude výsledné Bl, protože tak důkladně vypečené reproduktory (místy se Al vinutí doslova rozteklo) se často nevidí. Hodnoty byly 13,76 a 13,95, což oproti katalogovým 14,9 není ani o 10% dolů a to mám ještě silné podezření, že podobné hodnoty měly i před použitím - v roce 2001 měřený nový referenční kus vykazoval Bl = 13,81. Druhá poznámka se týká poměrně častého dotazu, jestli něco vydrží 18NW100 - jeden návštěvník této diskuze .-) mi teď napsal, že podle jeho informací jsou osazované do beden Nexo CD18. Zní to vzhledem ke známému již osazení CD12 velmi pravděpodobně"

"Neodymy a NSK je zatím seriál s nejistým koncem, už se podařilo crashtestovat nejen B&C, ale i něco RCF. Pokud opravdu naměřili na koších 80°C, tak se zase tak moc nedivím a nadšence do montáže neodymových subbasů do malých uzavřených objemů raději nepovzbuzuji, ony ty feritové LF18X400 zatím drží opravdu líp."

"Opravoval jsem už desítky a možná i stovky neodymů RCF a B&C, ve kterých musela teplota cívky dosahovat stovek stupňů, v některých případech se rozteklo (doslova, jako pájka nadělalo loužičky na dně mag. obvodu) i Al vinutí a nikdy jsem nenarazil na magnet, který by zeslábl tak, že by to bylo na výsledku měřitelné. Jak říkám, házet všechny politiky, repráky anebo houby do jednoho pytle se nevyplácí a když dva dělají totéž, není to nikdy totéž smile"
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Víc asi nemá cenu. Abych to shrnul, Ty reproduktory jsou plnohodnotné a použitelné do svého plného příkonu, v momentě nějaké nevyhnutelné katastrofy je možné, že některé modely půjdou kakat dřív. Nicméně kdo se chová jako člověk, ne jako opice, tak by se toho neměl bát. Také konkrétní aplikace bude mít svůj podíl na tom, jestli reproduktor bude pracovat "plnohodnotně", a vyrovná se feritu s velkou tepelnou kapacitou, nebo ne. V bassreflexových aplikacích, s čerstvým vzduchem a nuceným větráním se vůbec nebojím, že by neodym nestačil. Už jsem pár BC neodymů měl v ruce, DJs ani já jsme se k tomu nechovali nikterak "v rukavičkách", a žádný karambol nebyl, což je dost s podivem, když si vzpomenu na ten nepohasínající CLIP indikátor...
V uzavřených komůrkách a ozvučnicích, kde se nejde spolehnout na sofistikované nucené větrání rozžhavené cívky reproduktoru studenějším vzduchem to může být zas jinak, a těžký ferit opravdu bude lepší. Já nevím kdo chce co slyšet. Jestli je to "Ferit se chladí líp", tak na to je pravděpodobně odpověď ano.
Odpověď ano, zda je neodym šmejd, asi nikdo nedostane.
Pak je zbytečné hanit slušně udělaný neodymový reproduktor, když to bude do bassreflexu s velkou výchylkou dobře ochlazované cívky při příkonu 1000W. Že by to samé nevydržel ve dřevěné izolované komoře o objemu 25l už bude zajímat jen malou hrstku lidí.

5

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Zaujímavé čítanie od jedného z najpovolanejších. HM je človek ktorému prešlo rukami veľa reproduktorov a isto vie o čom píše.
Netvrdím že som na to rovnako ale tiež som už otestoval držal a mal na stole kadečo čo sa reproduktorov týka.
No a kedže teraz som v pozicii v akej tu na fore nieje asi nikto a mám možnosť oteastovať crashtestom  asi 10ks 15" a 18" reproduktory zo skladaným magnetickým obvodom a úplne novým kmitacím systémom pretože sa niečo na nich nevydarilo a idú na generálnu prerábku odznova bola by škoda nechať si takúto možnosť ujsť.
V podstate sa bude jednať o test ako rýchlo a na akú teplotu sa pri menovitom výkone zohreje stred (jadro) reproduktora.
Tu by sme sa mohli dohodnúť akým signálom to budeme merať pretože máme viac možností.
1. Sínusovým signálom o jednej uvedenej frekvencii.
2. Klzavým signálom od určitej frekvencie po určitú frekvenciu
3. Rúžovým šumom
4. Ružovým šumom s hornou a dolnou priepusťou.
5. Navrhnite vy aký signál ???

6

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Jasné je, že když se bude testovat sinusem, tak se reproduktor lépe uchladí. Velká pracovní výchylka neodymům očividně dobře slouží jako přímé chlazení, a s takovou se toho právě zas tak moc nedovíme. Navrhuji tedy vyfiltrovaný šum, 20-200Hz. To bude ten správný nápor.

7

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Ja len pripomeniem že velkú pracovnú vychylku majú stejne tak ferity.
Ružový šum mám na jednom z testovacích CD. Nebude problem hodiť to na Pioneeri do nekonečnej slučky a orezať to  DBX procesorom zhora aj zdola. Nastavená strmosť 24db bude myslim si akurát.

8

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Crashpc napsal:

Navrhuji tedy vyfiltrovaný šum, 20-200Hz. To bude ten správný nápor.

Tých 20-200Hz určite nebude to správne, v reále predsa nikto ani 21" nedá nižší HPF ako 28Hz. Výrobcovia na testy trebárs Program výkonu používajú limitovaný ružový šum bandpass 40-400Hz s duty cyklom 50% po dobu 2 hodín. Testy na power compression tiež prebiehajú podľa stanovených podmienok. Ale ani tam nejde nikto na 20Hz. Bavíme sa samozrejme o PA reproduktoroch. Postrádam praktický význam podobných "meraní". Tiež som nepochopil myšlienku hore testovať 18" reproduktor mimo ozvučnice. Tie problémy s "upečením" reprákov určite nesúvisia s tým či sa jedná o ferit alebo neodým, ale o nevhodne zvolenom presete, zosilovači, konštrukcii reprobedne a hlavne obsluhe. Ostatne, skúsenosti napr. Huberta z Prodancu a nielen jeho to len potvrdzuje. Domnievam sa, že názor o odmagnetovávaní vysokovýkonných reproduktorov je tiež trocha "uletený". V praxi sa často stretávam s názorom, že stačí subbasom ostro orezať HPF a LPF 24dB filtrom typu CX2310 a je vystarané. No na dnešné výkony rádov kW to už bez kvalitného speaker managementu s dobre nastaveným limiterom, ktorý "postráži" jak výkonové tak tepelné namáhanie repra ani nejde.

9

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Jasně že mají tu samou výchylku i ferity, ale při správném použití a dostatečné výchylce se právě slušnému neodymiovému reproduktoru nemá co stát. Bavíme se tu o kolizních stavech. Abys něco zjistil, musel by ses pohybovat právě na mezi likvidace reproduktoru zároveň jinými faktory, než je jen oslabení magnetu při vysoké teplotě.
Ten moment, kdy se při tepelné kompresi spustí nezastavitelná lavina dalšího oslabování magnetu a zvyšování tepelné komprese a tím i tepla, může být dost těžké vystihnout, a dobré větrání při velké výchylce tomuto hledání moc nepomůže.

Ideální test by byl hned přeosadit reproduktor novým kmitacím systémem, a změřit TS. Narvat to do 30l uzavřené dřevěné budky, pustit do toho růžovej šum odfiltrovanej na 20-200Hz, a každé dvě hodiny přidat decibel na příkonu, zároveň měřit teplotu motoru/koše u motoru, až do momentu likvidace cívky teplem. Pak ho přeosadit novým identickým kmitacím systémem, a změřit rozdíl.
Kdo tohle bude sledovat a také ten šramus poslouchat, to mi jasné není.

I tak zjištění bude platit jen pro takovéhle debilní situace. Ty neodymy lidem odcházejí prakticky jen v hornách při omezené výchylce, nebo když nějaký magor do toho valí 2kW třeba na 40Hz  V LADĚNÍ BASSREFLEXU, kde se ten reproduktor prostě nehýbe.
Pak to nelze označit vysloveně za náchylnost reproduktoru, a je otázkou, jestli by stejně nezařvala i cívka feritového reproduktoru. Takovéhle průsery totiž zastupují zdaleka nejvíc kolizí všech reproduktorů. Nenašel jsem nikoho, kdo by vysloveně přišel, a objektivně podložil, že jeho reproduktor slábne s časem. Takový zatím asi neexistuje. Budu hledat ve světě a po forech...

10 ...editoval Crashpc (30. 7. 2015 13:54)

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

kovac.pavol:
To byl jen návrh. Ono je těžké vystihnout, který signál nejvíce zahřeje reproduktor a přitom to ještě nespálí cívku.
S tím tesem free-air soulasím. To dost zkreslí realitu, a také ztíží zahřátí magnetického obvodu.

// doporučuju přečíst tento post o jedovatosti neodymu:
http://www.talkbass.com/threads/the-dur … st-3470357

smile

11 ...editoval djsteve (30. 7. 2015 17:58)

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Zmyslel testu je zmerať za ako dlho sa zahreje jadro a okolie magnet pri prevádzke na doraz. Ano udavajú sa vykony a udávajú sa aj presne parametre za akých sa to meralo. Norma EAS o tom jasne hovorí. Sú to večšinou 2hodiny nepretržitej prevadzky. Ale položme si otázku čo sú to 2 hodiny plného výkonu oproti technofestivalu trvajúceho od štvrtku do nedele nonstop bez prestrávky.
Ak by sme po tých dvoch hodinách brali oteplenie systému o 1st Celzia za hodinu tak v nedelu by to už bolo dosť velké číslo. A práve o to mi ide. Kašlat na drobné koncertíky a live akcie ale skutočnou previerkou sú práve drsné niekolkodňové akcie na slnku v úpeku.
TKeď tu niekto napíše že hrava na takých reprákoch roky a je to stale fajn to beriem ale položme si ruku na srdce. Je koncertík popovej kapely to isté ako nonstop technofest? ja tvrdím že nieje.

12

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Já jsem s 18NW100 hrál dvoudenní letní technofest, s RMX1850HD v můstku na dva reproduktory do clipu. Naprosto v klidu si vrněly, a to aj ne s problikávající, ale s pohasínající clip ledkou na zesilovači. Proto si myslím, že taký testík podle papírových hodnot nemá smysl. Musí se na to jinak...

13

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Crashi Ja mám PLX3102 a ešte aj to je slabá sračka. Ked už testovať tak na niečom poriadnom.

14

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Jo, ten zesilovač nic moc, ale v kolizním stavu to není zrovna to úzké hrdlo. Odpálit reproduktor s ním jde. Problém je, že rozumnému člověku ne a ne chcípnout, zatímco vemeno ho za pár hodin z likviduje. No a uhádni jak to udělal smile

15

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Já nějak nechápu účel takového testu. Pokud chcete reproduktor dostat do situace, která nemůže v praxi nastat, jenom proto, aby se odmagnetoval, tak ho dejte do pece na keramiku. Nebo do něj pusťte 20kHz. Ale pokud vím, bavili jsme se původně o tom, jestli neodymový basáky odchází v normálním provozu a ne při tomhle.

16

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

No, pec nebo trouba vůbec není špatnej nápad! smile

17

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Bavili sme sa o tom či sa dá magnet zohriať na kritickú teplotu.
Mám na skúšku len dokonale chladené ferity tak to vyskúšam s nimi. Ak sondy ukážu jasne že sa k takejto teplote dá približiť s feritom tak toiste bude platiť aj s neodýmom .

18 ...editoval Hazys (1. 8. 2015 10:29)

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Citujem wikipédii: "Neodymové magnety ztrácejí magnetické vlastnosti již při teplotě nad 80 °C, zatímco běžné feritové magnety jsou použitelné i při teplotách kolem 300 °C"

To si připrav hasící přístroj na kmitačku. lol

19 ...editoval djsteve (2. 8. 2015 11:44)

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Ja potom ten reproduktor rozoberem a odfotím Ti ju. Bude sice na konci trocha inej farby ale skoro nič sa jej nestane. Využívam vo všetkých svojich reprákoch náporový systém chladenia a ono to funguje skoro dokonale. Nejde mi ale o to zničiť reproduktor len mi je jedno či pri teste odýde alebo nie.
a ešte raz by som chcel poznamenať že magnet sa nezohrieva len sálaním kmitačky a prechodom vlastného tepla k magnetu ale fungujú tam aj iné mechanizmi ktoré ohrievajú magnet.

20

Re: Magnety Ferit Neodým AlNiCo

Žádný slušnější magnet pro tohle použití na 80 stupních své vlastnosti neztrácí. Neodymů je několik tříd, a některé zvládnou bez trvalých změn přežít i 220 stupňů. Takže opravdu záleží i na modelu.