1 ...editoval Seas Freak (16. 5. 2015 16:48)

Téma: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Ahoj,
mám 3p bedny tímto osazením:

výška - SS - D2905/970000
střed - SS - 18W/XX prototyp na bázi řady Classic, mimo katalogu
basák - SS - 26W/8534G00

Budka s výškou a středem je zvlášť, bassreflex je do podlahy.

Hotová výhybka:
http://img2.hyperinzerce.cz/x-cz/inz/10618/10618319-alesch-two-towers-2.jpg
Hotová bedna:
http://img2.hyperinzerce.cz/x-cz/inz/10618/10618319-alesch-two-towers-1.jpg
Schéma 3p vexle
http://img2.hyperinzerce.cz/x-cz/inz/10618/10618319-alesch-two-towers-3.jpg

Na můj vkus hrají bedny málo basů a zvuk působí sice detailně, ale až ostře.
Takový upískaný Hůlka nebo 3 tenoři, to není nic moc ;o(

Tak jsem dělal poslechy s předřazeným odporem před výhybkou pro středy a výšky až do výše 5 Ohm, které jsou v bedně zapojeny paralelně. Tím zvuk celkově zhutněl a nabyl víc na prostoru. Akorát jsem musel zesík víc vytáčet, abych dosáhl stejné hlasitosti (zřejmě logické).

Nicméně by mě zajímalo, jestli to repráky nějak ovlivňuje? Určitě se zvyšuje celková impedance,
ale jak je to například s fází, citlivostí a já nevím čím? Má ten dodatečný odpor nějaký negativní vliv?

Díky moc za trochu teorie ;o)

Můžu případně ovlivňovat výhybku pro výšky a pro středy odporem 2011 a 3011 nezávisle každou zvlášť?

2

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Taky napiš čím je krmíš, typ a model zesíku, zkoušels jiný ? Některé značky si prostě nepadnou do gusta a nic víc nevytuníš...

3 ...editoval djsteve (16. 5. 2015 17:11)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Máš to pekné no ked si si už dal tolko práce a chceš to mať košér bez chýb tak bez meracieho mikrofónu a softvéru to pojde len veľmi ťažko. Samozrejme po dosiahnutí najoptimálnejšej krivky je narade poslucháčovo ucho.
  Zver to niekomu kto Ti s toho vyžmýka tých posledných a najdôležitejších 5 %.
O zvyšok by sa mali postarať kvalitné dvojpásmové korekcie aj keď sú tu  taký čo korekcie zavrhujú.
Ja si myslím že bez zvýraznenia okrajových pásiem sú niektoré nahrávky nepočúvateľné.
A nezabúdaj že niektoré reproduktory potrebujú na rozohranie desiatky hodín.

4

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Problém může v tom, že je prostě celá vexle blbě, zvlášť středy. Směrovky můžou vypadat klidně dobře, ale nebude to ono a bude to ukřičené. Na co by ses měl zaměřit prvně jsou přenosy jednotlivých větví (gains), zvlášť středu.

Poslech s předřazeným odporem nebo obecně pozměňování hodnot odporů nemusí vůbec reprák utlumit co do fr. rozsahu konstantně, to záleží na filtru, můžeš dělat kopce a doly.

PS: K "nejdůležitějším 5%", "rozehrávání" a "krmení" mám opačný názor, to je magie. Zkus sehnat šamana. smile

5 ...editoval djsteve (16. 5. 2015 17:49)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Inak najjednoduchšie riešnie je zohnať kvalitný DSP procešor s paramtrickými equalizermi. Ja používam DBX Rack PA . Zapojim ho do cesty a par dni počúvam cez neho. Kedže ma široké možnosti nastavenia dovtedy sa s ním hrám až mi to na ucho nesedí najlepšie. Od tej chvíle viem ako ďaleko som od reálu. Tak viem kde pridať ubrať . Samozrejme že potom nasleduje meranie mikrofónom v Holme.
Možností je dosť no ak nemáš potrebné skúsenosti tak to radšej niekomu zver.

6 ...editoval Hazys (16. 5. 2015 18:58)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Ty plastový bindery přes výkonový odpory jsou echt chuťovka. (a lepení těch odporů - snad je to aspoň čirý silikon a né ten polyetylénový trus z patlačky)

7 ...editoval Seas Freak (19. 5. 2015 21:01)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Díky všem moc za hromadu reakci!

Použitý zesík je Reciever Onkyo TX-NR5009
http://www.uk.onkyo.com/en/products/tx- … 58245.html
EQ to už má v sobě - Audyssey MultEQ® XT32 - ale nemůžu srovnávat s jinými.
Mám poslech nesymetricky v místnosti (nevýhoda obýváku spojeného s kuchyní 6x6m), tak jsem doufal, že mě to spasí.
Určitě je slyšet rozdíl s a bez. S EQ je zvuk asi takový, jako když si vyndám vatu z uší. Čistší a přesnější.

Ten návrh výhybky zatím nebudu zpochybňovat, věřím autorovi. Bedny mám pravda už druhým rokem, ale spíš jsou syrový,
zkuste je rozehrávat s miminama v bytě, to moc nejde.

Nejsem žádný zeměměřič, mám jen REW a mikrofon na USB sluchátkách a měřím v místě poslechu (3m) následující:

Edit: Grafy smazány, není tedy co vykládat, dodám nové.

Můžete mi to měření, prosím, obšírněji vyložit? (já si to zkouším vykládat tak, že by se to od 600Hz nemělo mírně zvedat, ale může to dělat mikrofon)
Případně co dělám špatně, komě toho, že nemám zkalibrovaný mikrofon. Jaký by byl správný postup měření?
Nevíte o někom, kdo by měl UMIK-1 na půjčení?

Pak jsem někde dnes zahlédnul, že REW má simulaci místnosti, tak jsem si to zkusil a v místě poslechu hory doly.
Takže  už vzít jen budldozer a trochu to srovnat ;o)) Každopádně, subík v pravém zadním rohu to v pásmu do 200Hz srovnal ;o)

Součástky jsem lepil patexovou pistolí, silikon co já znám, tak je ten koupelnový a ten smrdí, špatně se s tím pracuje a dlouho zasychá.
Stahovací pásky - rozhodně nebude nic rezonovat, natož aby to upadlo ;o)

8

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Vyber zobrazeni Impulse, pak v IR Windows nastav okno od zacatku impulsu do prvniho odrazu, abys dostal pouze frekvencku beden. Ten impuls si musim trochu zazoomovat, delku okna budes mit do 5ms, spis mozna kolem 3ms.

HTPC + RME ADI-2 DAC + BV A300SE + ruzne DIY repro

Web

9 ...editoval TheLastUnicorn (17. 5. 2015 16:17)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Ta výhybka je imo blbě. Před basákem malá cívka, před střeďákem velký kondík...kompenzace bafflestepu tím pádem minimální, až žádná. Tlumení středů a výšek nedostatečné. I když je to meření i s vlivem místnosti, tak je úplně evidentní, že středy a výšky jsou v průměru 10dB nad basama. Je jasný, že to nebasuje a křičí. Změřit znovu každý měnič zvlášť bez výhybky a navrhnout výhybku novou. Jinak to nebude hrát dobře nikdy. Nepomůže tomu ani rozehrávání, ani jiný zesilovač. Dobrá bedna hraje dobře s jakýmkoli zesilovačem, špatný nepomůže nic.

10

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

JJ, 3 mH u 3 pásma na basáku se mi moc nezdá. U žádnejch beden sem takhle malou cívku nikdy neměl.

Web

11 ...editoval Seas Freak (13. 9. 2015 21:39)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Kluci, díky moc, že to vůbec někdo čtete.

Já mám doma 2 malý děcka a nějaké měření po nocích není možné a přes den jsem asi jako všichni v práci.
Tu původní výhybku jsem si nechal navrhnout, autor měl k dispozci bedny i repráky. Udělal to jak nejlépe uměl. Já jsme si pak sestavil aspoň ty vexle. Jenom ty součástky stály pár tisíc, to si asi dovedete dobře představit.

Takže bych rád poprosil, kdybyste mi dali kontakt na nějakýho nadšence, který se tím také zabývá a uvidíme.
Jsem z Č. Budějic a odvezu to klikně někam ku Praze. Čekat na výsledek můžu klidně 3 měsíce.
Můžu i objednávat součástky a stavět výhybky na testování. A až to bude sedět, tak doobjendám třeba nějaký lepší kondíky á20€,
ale nemám tiskárnu na prachy yikes/, tak bych bral fakt někoho solidního. Případně, jestli si to třeba vyplatí to naměřit přímo na místě poslechu,
tak klidně, to už by se nějak udělalo. Cestovný, součástky a návrh samozřjmě hradím.

Dejte vědět koho byste měli, případně, kdo by si troufl.
Svezl by se s tím i centr! Ten asi taky nebude úplně OK.
Jirka

PS: v případě potřeby, v práci máme i bezdozvukovou komoru s jehlánkama smile Tam by se případně dalo dostat o víkendu.

Centr:
Seas Coax + 2*Zetag

http://img2.hyperinzerce.cz/x-cz/inz/10618/10618319-alesch-two-towers-4.jpg

(09/2015 - tenkrát jsem opravdu někoho sehnal, ale cena byla tržní - 15000,- Kč)

12

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Urcite zkus nekoho najit na dodelani. Osazeni slusny a i pres folii to vypada dobre. Skoda to nedotahnout.

HTPC + RME ADI-2 DAC + BV A300SE + ruzne DIY repro

Web

13

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Však ona ta 1,2R!!! cívka před basákem požere taky pár dB...

Já mám taky jen 3,5-3,9mH cívku před basákem (PEERLESS 8R), ale má jen 0,4R... a kond u něj je podstatně menší než zde 120uF. U basáku je RC asi tak 68uF+2,2R a ještě paralelní kond 22-47u  - cca 450Hz dělící frekvence -  přesněji si to nepamatuji.  A basů je tam dost... smile

14 ...editoval Seas Freak (13. 9. 2015 21:41)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Ahoj,
ty grafy co byly výše, jsem smazal. Byl jsem dneska na skok v hlukový laborce a trochu mě proškolili.
Že tyhle mikrofony berou +/- 10 decibel a navíc ani nechápali, co přesně jsem tedy změřil. Hustý.
Za 14 dní mi půjčí nějaké nahrávátko od Marantze a budu moci přesněji měřit.

Každopádně jsem sundal efekty (lehce modifikované Loki MKII) a postavil je místo budek na bednu s basákem
a panečku, to jste měli vidět, jak jsem zíral. Já je vlastně na tomhle receiveru ani neslyšel
a tak jsem byl zaskočený jak se patří, že to hraje jako blázen.

Závěrem: Ty sloupy s pořádnou výhybkou musí přece ty regály sfouknout jako papír,
takže prosba o úpravu nebo návrh nové vexle stále platí.

15

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Výsměch...samozřejmě, že na přesnější měření je potřeba mít kalibrovaný mikrofon...který ale často bývá taky jen běžná elektretová kapsle, avšak se změřenou frekvenční charkou podle nějakýho etalonu. Nicméně, zatím jsem neviděl kapsli, která by na středech lítala +-10dB. Obvykle to bývá v pásmu nějakých 3dB rovný se zvednutým ocasem nad 10kHz. Aby se pak náhodou nestalo, že "nějaké nahrávátko od Marantze" bude na tom ještě hůř.
Taky je potřebné vyloučit z měření vliv místnosti...což zase obnáší měření pomocí impuslní odezvy a do výpočtu frekvenční charakteristiky zahrnout jenom její čast - část do prvního odrazu.

16 ...editoval Seas Freak (13. 9. 2015 21:41)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

@ LastUnion
Ten Marantz má kalibrovanej externí mikrofon. Tak to bude v pohodě.
Ještě jsem pro jistotu všechny budky rozebral a kouknul, jestli není někde omylem přehozený kabel na výhybce nebo na repráku.
Samozřejmě jsem nic nenašel, tak jsem se aspoň pokochal, jak je ta bedna masivní. Zde malá ukázka pro fajnšmekry:

http://img2.hyperinzerce.cz/x-cz/inz/10618/10618319-alesch-two-towers-5.jpg

Až něco změřím, tak se tu zase ukážu.

17

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Hele a není třeba problém v tom, že ten basák má Vas 150l a je v 60l ozvučnici.
Podle jednoho mýho kámoše mi to v životě nebude hrát a mám tam dát nějakou dvacítku která má Vas max 80.
Např SEAS w21rex nebo Seas w21ex, ale koukám ty už se nevyrábí, tak asi nástupce CA22RNY/H1471 do 82l.
Taky má místo 150W jen asi 90 a od 2 dB vyšší cistlivost (91dB).

Co si tom myslíte? Dík.

18

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Vysvetleni Vas: http://www.audioweb.cz/viewtopic.php?pid=236013#p236013

Nejdrive to nekdo musi premerit a odsimulovat znovu. Mozna postaci vice kompenzovat baffle step. Pak budes vedet jak se veci maji.
Jinej basak (zatim) nepomuze, s tim bys to musel stoprocentne zmerit a odsimulovat znovu. A resit nejakej adapter na soucasnou bednu, proste jeste vice problemu.

A Troels ma tento basak taky v bassreflexu. Nerikam ze je to reference, ale taky neni zacatecnik.

HTPC + RME ADI-2 DAC + BV A300SE + ruzne DIY repro

Web

19

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Ten SS je ideální věc do uzavřenky a 60l co máš, je ok, v takové bedně to musí hrát krásně odspodu, je to obdobný případ mých PL22WR09, které mám v 26l uzavřených a říkám si, jestli suby, které k nim mám (ta samá repra a ještě menší objem), nebudou zbytečné...

Bassreflex by odvedl mnohem více služby ve větším objemu, když ho tam ale už máš, nalaď ho na rezonanci a objem se vůbec neboj víc tlumit. Tvůj hlavní problém je (pravděpodobně) nezatlumená středovýšková sekce, proto máš pocit, že to basy nehraje.

20 ...editoval Alexej (6. 6. 2015 21:18)

Re: Doladění 3 pásma na místě poslechu

Jen pro informaci uvádím finální měření jak to šlo ode mne z domu -

http://www8.picfront.org/picture/fkX8bEoB7zW/thb/m283345en3pSSBaudys.jpg

Měřeno v obýváku cca 2m od reprosoustav v ose výškového měniče, reprosoustava předsazená cca 1,5 od stěny a s malou kompenzací středovýškové sekce, mikrofon zkalibrován od Dawsooa. Uznávám, že cimra je to naprd, ale jiná v té době prostě nebyla. Regulační odpor ovlivňuje celé pásmo od 400Hz výše. Br je na dně a lze je poladit přizvednutím nožiček. Jediné, co bych takhle pohledem zpátky změnil, je vytlumení v basové sekci - dospěl jsem už k lepším (a dražším) materiálům, než jaké jsem používal dřív. Já osobně tam vysloveně průser nevidím, samozřejmě nejsem neomylný, stále se učím a asi bych to teď zase udělal o něco líp, ale i tak to u mně doma hrálo velmi dobře. Kdo někdy ladil 3p, tak moc dobře ví, co to stojí času a popravdě to nikdo pořádně nezaplatí, takže bych ještě podotknul, že to jako celek vyšlo majitele poměrně dost levně a nebyla uplná to brnkačka komplet udělat a vlastně ani domluvit....;-)
Takže pokud si s tím chcete někdo více pohrát, tak jen do toho ....:-)

To Antonio: udělat z toho CC je hračka, tím že je BR dole, tak by to ani vizuelně nevadilo, takže no problemo....:-)