Téma: Oktalové lampy k EL34

Zdravím, stavím PP se 4 EL34 na kanál a zatím nemám dořešený invertor a případný předzesilovač. Chci to mít bez korekcí a úplně postačí vstupní citlivost 1V~ ke 100W na výstupu. Koukal jsem na schéma invertoru v PPP zesilovačích K. Rochelta. Má tam ECC83 a ECC81. Já bych to nahradil 6N2P a 6N6P ale to je všechno noval. Jsou i nějaké jiné možnosti výběru OKTALOVÝCH lamp do invertoru? Znám jenom 6N8S. těch mám dost a mám i single triodu 6S5S. Myslím, že když je na G1 EL34 potřeba cca 25V~, invertor má dejmetomu zesílení 1 (0dB) tak na vstupní lampu zbývá minimální zisk 25 (28dB), takže vstupní lampa nemusí mít zrovna zisk jako má ECC83. ZV zatím neřeším. Invertor bych nejaraději zapojení ´´Long- tailed pair´´, jako je např. v MUSIC/MONO 130. Proč se pro paralení konec doporučují na místě invertoru lampy dostatečně proudově zatížitelné?

Re: Oktalové lampy k EL34

Taky ruské 6N7S, 6N9S, americké 6SN7, 6SL7, 6SC7...  ale používat oktalky jen proto, aby to bylo všechno v oktalu je imho dost blbý nápad.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

Ta single trioda bude asi 6s2s, tj 6J5. Ja by som mozno siel koncepciou Williamsona, 6SL7 - 6SN7 (6n9s-6n8s).

Re: Oktalové lampy k EL34

Já právě nevím zda je do invertoru opravdu lepší dát nějakou power triodu s 10kohm odpory v anodách nebo stačí ta 6N8S, která je docela podobná ECC82. Přece jen to bude budit 4 EL34.  Můžeš nějak upřesnit ten williamson? Na netu jsem nic konkrétního nenašel.

Re: Oktalové lampy k EL34

pokud nebudeš budit EL34 až do mřížkového proudu, je to u budiče spíš otázka linearity a max. rozkmitu napětí než potřeba budícího proudu...
Williamson - ach jo, stačí trochu hledat na heslo "williamson tube amp" ti google vyplivne desítky odkazů včetně schémat... co konkrétnějšího bys chtěl? wink

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

Koukal jsem na ty schémata a ta druhá část první lampy je zapojená jako invertor s rozdělenou zátěží. Na tenhle typ jsem neslyšel zrovna nejpozitivnější názory. I ten Rochelt o tom psal. Výstupy budou mít dost rozdílnou výstupní impedanci.

Re: Oktalové lampy k EL34

K invertoru - nic ti nebrání použít jiné zapojení, třeba ten Long tailed pair. Nějak ale nerozumím, proč by zrovna v invertoru měla být výkonová trioda - pokud je za ním ještě budící stupeň, tak to nemá žádný smysl.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

Pro výkon 100W předpokládám, že bude k dispozici dosti vysoké napětí. Proč se vyhýbat ecc83?  Je málo tepelně namáhána a stačí jedna báně na kanál. Zjednodušení bude mít dobrý vliv i na spolehlivost. Je dobře dostupná a dá se sehnat i ve špičkové kvalitě.

Web

(upravil PB 2. 3. 2015 16:01)

Re: Oktalové lampy k EL34

ECC83 jako budič EL34 nebo invertor není ideální. Pro větší signál jsou vhodnější triody s menším Ri, jako např. ECC85, ....

Invertor s rozdělenou zátěží je opravdu jeden z nejhorších invertorů.

Re: Oktalové lampy k EL34

Ano 85ka na této pozici je výborná, ale viděl jsem jich pár zčernalých. Odpálených. Zrovna v Music 70 a 130.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

Jaký máte názor na schéma invertoru v PPP zesilovačích od K. Rochelta? ECC85 má Ri 9,7k a 6N6P což je ekvivalent ECC99 má dokonce pouze 2,5k, takže bude snad ještě lepší. Na vstupu je 6N2P což je ekv. k ECC83.

Re: Oktalové lampy k EL34

PPP sa v tomto vlakne mysli parallel push-pull alebo ta taka katodova podivnost? Ak riesite invertor v tom katodovom koncaku tak sa pozrite pozorne na schemu a pridete na to preco tam je potrebna silnejsia lampa smile


Inak Rochelt to tam ma velmi podivne vymyslene, uz sa to riesilo na svetelektro na niekolko stran. Problem je aby si vybudil lampy je potrebna bud jedna lampa na rozkmit a druha na prud alebo jedna silnejsia lampa na obidva ukony sucasne. Je tam pozitivna spatna vazba aby si dokazal vybudit koncove lampy dostatocnym rozkmitom, lebo do katodoveho koncaku potrebujes obrovske budiace napatie, a kedze pozitivnou spatnou vazbou zvacsujes vystupny odpor tohto stupna potrebujes na to schopnejsiu lampu aby po tej pozitivnej vazbe este bola niecoho schopna a vladala to vybudit s rozumnym skreslenim.

Ak sa vsak jedna o klasicky push-pull s trafom v anodach, tak pouzi klasicky invertor so spolocnou katodou, ten je asi jeden z najlepsich a najjednoduchsich, jedna ECC83 (6N2P) by to asi s odretymi usami zvladla ale aj tak aby si mohol dotahovat nejaku celkovu NFB budes potrebovat aj tak este jednu lampu naviac aby si mal dostatocne vybudenie. Ak chces nieco top, tak pouzi aj na vstup aj na invertor ECC81, na vstupe nazenies rozkmit a na invertore bude s prehladom zvladat aj vyssi prud. ECC81 ma velku strmost, celkom dobre zosilnenie a zvlada aj pekny prud. Inak papierovo vybudit 4ks EL34iek zvladne bez problemov aj ECC83, ale zo skusenosti viem ze rozdiel je pocutelny, proste ak v budici je lampa, ktora s prudom problem nema je to pocutelny rozdiel, hlavne sa to odzrkadli na farbe basovej zlozky. Ja mam v 100W koncaku ako budice tusim ECC85ky (ECC81) a myslim ze tieto boli naj, skusal som aj ECC82, ale medzi 85 a 82 az taky velky rozdiel nebol, skor medzi 83 a tymi silnejsimi to bolo pocutelne. Najlepsie boli zvukovo tie vyssie rady s velkymi anodami tj. ECC802S a na vstupe napr. ECC803S oproti klasickej ECC83 je tiez celkom pocutelny rozdiel kt. sa prejavi skor v detailoch.

Co sa tyka ECC99 pocul som, ze ma vraj kratku zivnotnost, neviem co je na tom pravdy.

(upravil PB 12. 3. 2015 16:58)

Re: Oktalové lampy k EL34

No pokud by měla ECC83 nebo 6N2P dodat potřebné budící napětí pro EL34, tak by asi zkreslení bylo mnohem větší než např. u ECC85. V  Tesle, etc  nebyli takoví hlupáci, aby tam dávali zbytečně ECC85! Myslím si, že v současné době jsou ECC83 oblíbeny především pro svoje větší zkreslení, které je v kytarových zesilovačích oblíbené. Jinde asi postrádají nějaké opodstatnění.

Re: Oktalové lampy k EL34

No, ony jsou oblíbeny a používány především proto, že jako muzikant nemusíš řešit, která flaška kam patří. Taky to oceníš v situacích, kdy ti někde v pátek odpoledne před kšeftem prdne ECC83; zajdeš do místních hudebnin nebo GESu a prostě ji koupíš. Shánět se s ECC85 by se mi asi nechtělo.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

nj, ono na druhu stranu kazda elektronka je super, ak je spravne pouzita smile Tie ECC85/81/88 su vlemi dobre a lahko dostupne elektornky s dobrymi parametrami.

Co sa tyka ECC83 tak aspon ECC803S, ta uz je lepsia, ak sa spravne nasteluje ma spickove parametre.

Re: Oktalové lampy k EL34

Ten zosilovač ppp35 hra vynikajuco .Ja použivam e34l,ecc81 a ecc83s nifen od jj.

Re: Oktalové lampy k EL34

Paralell push pull se upravdu myslí ta katodová podivnost. Je to totiž kombinace - lampy pracují do zátěže praralelně, ale v pushpullu. Jinak se to zapojení nazývá circlotron. S malými odlišnostmi tedy. Tohle zapojení má výhodu v tom, že v podstatě je to jediný způsob, jak udělat s jednou vodivostí výkonových prvku komplementární pár. Výstupní transtormátor má jedno primární vinutí a tím celým prochází proud obou lamp. Takže odpadá problém rozptylových indukčností. Navíc může být v provedení jako autotransformátor. Dále může být to trafo celkem malé, protože katoda má menší výstupní odpor (Ra/4) a dále pentoda pracuje v podstatě se 100% ZSV. Zapojení je ideální pro všechny lampy, co zváldou velkej proud a mají velkou strmost. (Tedy i PL509 muhehehe, které mají navíc i povolené velké napětí katoda žhavení.) Přenos vysokých tónů je zvláště excelentní. Nevýhodou je nutnost velkého budícího napětí co musí budič zvládnot. (Většinou se používá bootstrap, což v šikovném zapojení ještě sníží zkreslení). Lukeš to rozebírá dost do detailu a je to asi tak max. co se dá s lampama udělat. Další nevýhodou je nutnost dvou samostatných napajecích zdrojů. McIntosch to dotáhl k dokonalosti tím, že doplněním dvou katodových vinutí snížil počet zdrojů na jeden (výstupák si dva sám vyrobí). Navíc tím ještě vhodným poměrem vinutí dosáhl ultralineární charakteristiky. No a ještě vhodným uspořádáním vinutí dosáhl toho, že se v podstatě odeštou mezizávitové kapacity vinutí transformátoru a tím si mohl dovolit vinout n-ifilárně (n = počet vinutí transformátoru). Ve výsledku se dostáváme k tomu, že rychlost zesilovače záležela hlavně na materíálech jádra. Což se s nastupujícími nanokrystalickými a amorfními materiály ještě posouvá o řád dál. A já pokud bych nelitoval 30k za amorfní toroidní jádro na audio, tak bych něco takového spáchal a věřím, že by zesák frkal do 100kHz bez NFB. Takhle se spokojím s jakostními magneticky orientovanými plechy. No..hlavní je si ale uvědomit, že se tu v podstatě už bavíme o lampových operačních zesilovačích, protože i McIntosch používal běžně NFB 26dB - tedy už nás zajímají i problémy s TIM, jen SID v podstatě neexituje, pokud se výrazně nezmrví návrh. Jinak k tomu ppp35 - nikde jsem neslyšel špatné reference - a to v podstatě na žádný PPP. Doporučuju ke stavbě, pokud nechcete lampové kreslítko, ale lampový zesilovač.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

hranatybraska prepac za vyraz ale trepes dva na tri. Co veta to blud big_smile

hranatybraska napsal:

Paralell push pull se upravdu myslí ta katodová podivnost. Je to totiž kombinace - lampy pracují do zátěže praralelně, ale v pushpullu. Jinak se to zapojení nazývá circlotron. S malými odlišnostmi tedy.

1)Ciclotron je nieco uplne ine a s tymto nema skoro vobec nic spolocne.
2)Katodova podivnost myslim to, ze lampa pracuje LEN ako katodovy sledovac.
3)Push pull moze byt aj obycajny zosilnovac s vinutim v anodach, ci je v anodach alebo v katodach je to stale push pull. Paralle push pull staci dat viac lamp paralelne, nic to ale nemeni na tom ci je vinutie v katode alebo v anode. Proste je to stale paralel push pull preto nechapem oznaceniu PPP v kontexte ci je vinutie v katode alebo v anode.

hranatybraska napsal:

Tohle zapojení má výhodu v tom, že v podstatě je to jediný způsob, jak udělat s jednou vodivostí výkonových prvku komplementární pár. Výstupní transtormátor má jedno primární vinutí a tím celým prochází proud obou lamp. Takže odpadá problém rozptylových indukčností.

Dalsi blud. V kontexte s tymto popisovanym aspon urcite.

hranatybraska napsal:

Navíc může být v provedení jako autotransformátor. Dále může být to trafo celkem malé, protože katoda má menší výstupní odpor (Ra/4) a dále pentoda pracuje v podstatě se 100% ZSV. Zapojení je ideální pro všechny lampy, co zváldou velkej proud a mají velkou strmost. (Tedy i PL509 muhehehe, které mají navíc i povolené velké napětí katoda žhavení.)

Vystupny odpor lampy nema nic polocne s velkostou transformatora potrebneho pre deklarovany vykon resp. min. prenesenu frekvenciu trafa. S tymto co popisujes skor suvisi pocet zavitov potrebny pre dosiahnutie deklarovanych parametrov.

hranatybraska napsal:

Přenos vysokých tónů je zvláště excelentní. Nevýhodou je nutnost velkého budícího napětí co musí budič zvládnot. (Většinou se používá bootstrap, což v šikovném zapojení ještě sníží zkreslení).

S tymto skor suvisi vystupny odpor lampy, pretoze menej zavitov je viac sumernejsich v pomere 1:1, inak to ale v nicom inom nema lepsi/horsi prinos. Ak by bolo sym vinutie v pomere 1:1 bez kapacity odpor lampy by bol v podstate jedno aky je.

hranatybraska napsal:

Lukeš to rozebírá dost do detailu a je to asi tak max. co se dá s lampama udělat. Další nevýhodou je nutnost dvou samostatných napajecích zdrojů. McIntosch to dotáhl k dokonalosti tím, že doplněním dvou katodových vinutí snížil počet zdrojů na jeden (výstupák si dva sám vyrobí). Navíc tím ještě vhodným poměrem vinutí dosáhl ultralineární charakteristiky. No a ještě vhodným uspořádáním vinutí dosáhl toho, že se v podstatě odeštou mezizávitové kapacity vinutí transformátoru a tím si mohl dovolit vinout n-ifilárně (n = počet vinutí transformátoru). Ve výsledku se dostáváme k tomu, že rychlost zesilovače záležela hlavně na materíálech jádra.

Dalsi blud, kapacita v MC vystupakoch funguje inak. Kapacita sa tu neodpocitava, praveze naopak je velmi extremne vyoska, ale vdaka tomu ze v bifilarnych vinutiach je rovnaky AC potencial nema tato kapacita ziaden vplyv na VF. Prave naopak funguje ako "foliak" v zdroji tesne umiestneny pri vystupnom trafe, ale tu je priamo V trafe. Jadro nema s prenosom VF absolutne nic spolocne, pretoze VF sa prenasa viac lokalnym magnetizmom v okoli samotneho drotu ako cez jadro. Resp. pouzite jadro nie je velmi schopne VF.

(upravil hranatybraska 15. 3. 2015 23:03)

Re: Oktalové lampy k EL34

Wili, ty jseš Federmann? Bez jakýchkoliv objektivních argumentýů mi napíšeš že to je blud. Kdyby jsis dal do kupy 1+2, tak ti dojde, že je to tak, jak píšu. Něco si nastuduj a pak si pouštěj hubu na špacír.

hranatybraska napsal:

    Paralell push pull se upravdu myslí ta katodová podivnost. Je to totiž kombinace - lampy pracují do zátěže praralelně, ale v pushpullu. Jinak se to zapojení nazývá circlotron. S malými odlišnostmi tedy.

1)Ciclotron je nieco uplne ine a s tymto nema skoro vobec nic spolocne.
2)Katodova podivnost myslim to, ze lampa pracuje LEN ako katodovy sledovac.
3)Push pull moze byt aj obycajny zosilnovac s vinutim v anodach, ci je v anodach alebo v katodach je to stale push pull. Paralle push pull staci dat viac lamp paralelne, nic to ale nemeni na tom ci je vinutie v katode alebo v anode. Proste je to stale paralel push pull preto nechapem oznaceniu PPP v kontexte ci je vinutie v katode alebo v anode.

PPP je circlotron. Pročpak tohle schéma má v názvu PPP i CIR? http://www.valveheart-bg.com/Scans/ppp84cir.gif

hranatybraska napsal:

    Tohle zapojení má výhodu v tom, že v podstatě je to jediný způsob, jak udělat s jednou vodivostí výkonových prvku komplementární pár. Výstupní transtormátor má jedno primární vinutí a tím celým prochází proud obou lamp. Takže odpadá problém rozptylových indukčností.

Dalsi blud. V kontexte s tymto popisovanym aspon urcite.

V kontextu s čím a proč blud? V lukešovi je to obšírně rozvedeno.. http://www.john-a-harper.com/m60-figure1.gif Kirchohovy zákony ti nic neříkají?


hranatybraska napsal:

    Navíc může být v provedení jako autotransformátor. Dále může být to trafo celkem malé, protože katoda má menší výstupní odpor (Ra/4) a dále pentoda pracuje v podstatě se 100% ZSV. Zapojení je ideální pro všechny lampy, co zváldou velkej proud a mají velkou strmost. (Tedy i PL509 muhehehe, které mají navíc i povolené velké napětí katoda žhavení.)

Vystupny odpor lampy nema nic polocne s velkostou transformatora potrebneho pre deklarovany vykon resp. min. prenesenu frekvenciu trafa. S tymto co popisujes skor suvisi pocet zavitov potrebny pre dosiahnutie deklarovanych parametrov.

A co RL článek tvořený impedancí repra a vlastní indukčností výstupního transformátoru? Jaký bude mít průběh přenosu v závislosti na frekvenci? A přenos výkonu mezi impedancí zdroje (tedy impedancí výstupní elektronek) a impedancí toho RL článku?

hranatybraska napsal:

    Přenos vysokých tónů je zvláště excelentní. Nevýhodou je nutnost velkého budícího napětí co musí budič zvládnot. (Většinou se používá bootstrap, což v šikovném zapojení ještě sníží zkreslení).

S tymto skor suvisi vystupny odpor lampy, pretoze menej zavitov je viac sumernejsich v pomere 1:1, inak to ale v nicom inom nema lepsi/horsi prinos. Ak by bolo sym vinutie v pomere 1:1 bez kapacity odpor lampy by bol v podstate jedno aky je.

Vem si náhradní schéma VT vzhledem k vysokým kmitočtům a počítej. Třeba lukeš to má dobře vysvětlené. Nebo Slezák a kol. Výstupní transformátory. A taky Smireninova radiotechnická příručka. Nemám čas abych tu psal učebnici.

hranatybraska napsal:

    Lukeš to rozebírá dost do detailu a je to asi tak max. co se dá s lampama udělat. Další nevýhodou je nutnost dvou samostatných napajecích zdrojů. McIntosch to dotáhl k dokonalosti tím, že doplněním dvou katodových vinutí snížil počet zdrojů na jeden (výstupák si dva sám vyrobí). Navíc tím ještě vhodným poměrem vinutí dosáhl ultralineární charakteristiky. No a ještě vhodným uspořádáním vinutí dosáhl toho, že se v podstatě odeštou mezizávitové kapacity vinutí transformátoru a tím si mohl dovolit vinout n-ifilárně (n = počet vinutí transformátoru). Ve výsledku se dostáváme k tomu, že rychlost zesilovače záležela hlavně na materíálech jádra.

Dalsi blud, kapacita v MC vystupakoch funguje inak. Kapacita sa tu neodpocitava, praveze naopak je velmi extremne vyoska, ale vdaka tomu ze v bifilarnych vinutiach je rovnaky AC potencial nema tato kapacita ziaden vplyv na VF. Prave naopak funguje ako "foliak" v zdroji tesne umiestneny pri vystupnom trafe, ale tu je priamo V trafe. Jadro nema s prenosom VF absolutne nic spolocne, pretoze VF sa prenasa viac lokalnym magnetizmom v okoli samotneho drotu ako cez jadro. Resp. pouzite jadro nie je velmi schopne VF.

Jádro má hodně co společného, protože ztráty v jádře rostou s kvadrátem frekvence. Náhradní schéma trafa.
Jasně, že ty kapacity popisuju vzhledem ke střídavému proudu, co se týče stejnosměrného asi neřešíme, když je užitnou vlastností, že ten zesák zesiluje střídavé signály. Prostě se kapacity vinutí vhodným zapojením zapojí do série a basta.

Vyprošuju si tady nařčení z bludů, nepodloženými žádnou teorií. Každej kdo má do prdele díru si může o kom chce vypravovat, co chce a rozrůstá se to čím dál víc. Máme republiku plnou po bitvě generálů a zajímavý je, že se žádnej z nich do ničeho nežene. Tímhle zároveň končím na tomhle fóru definitivně. Bludy si nazývjete co chcete, rozporováním a urážením ostatních totiž ještě nikdo nikdy nic nezkazil. Nemám chuť tu sepisovat seznam teorií, na to je život moc krátkej. Radši půl života prošukám, než abych se tu hádal s bojovníky proti bludům, ač teorie mluví pro mě. Už vidím, jak mě tu rozcupujete a budete si tvrdit svoje "pravdy". Mě je to jedno, dyť je to jen elektrika a navíc mě audio neživí a koneckonců vše, co tvrdím se mi kromě toho, že jsem to přečetl v literatuře ověřilo i v praxi. Hlásejte si tu co chcete, žádám admina o smazání mého profilu.

Web

Re: Oktalové lampy k EL34

hranatybraska: pokud mohu posoudit, máš pravdu a co píšeš bludy nejsou, ale nenech se vytočit. Byla by škoda, kdybys kvůli tomu z fóra odešel. Vždy a všude narazíš na lidi, co rychleji mluví než přemýšlí...

willi: myslím, že jsi to trochu přestřelil s těmi bludy a uznáš to...

Web