Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 3 z 5)

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

  Stránky: ««« 1 2 3 4 5 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [41 až 60 z 83]

41

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

žádná revoluce v požadavcích na prostor věrnost dynamiku atd. asi nepřijde, protože lidi to jednoduše nechtějí. Podobně jako v obrazových disciplínách, film atd. je atraktivnější virtuální skutečnost a efekt. Prostor si buď vymyslí nebo ho nepostrádají.
Dynamika uší 130 dB je nepotřebný požadavek, protože i na nejpečlivější konzervativní akustické produkci ji zespoda omezí základní ruch publika a shora příčetnost produkce, která nebude šponovat akustické tlaky nástrojů (orchestrů) tak vysoko aby konzumenta ohromovala.
I akustické nástroje, kromě velmi komorních sestav, se neobejdou bez prezentování přes elektroakustiku, pokud se mají předvést většímu počtu lidí, přesto se mi nezdá že by tím nějak zásadně dostávaly na prdel. Když se to umí. Za hodně dobře přijatelnou praxi považuju, dokud má každý elektrifikovaný nástroj svoje kombo souhlasně s pozicí a vlastní zářič v souladu pozičně i fázově s akustickou částí zvuku, na prdel to začne dostávat až s praxí všechno zmixovat do dvou megasestav L+P navíc s ostrou směrovou charakteristikou podle představ starého hluchého psa za pultem. Ostatní věci považuju za podružné.

42

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Crifodo napsal:

... na prdel to začne dostávat až s praxí všechno zmixovat do dvou megasestav L+P navíc s ostrou směrovou charakteristikou podle představ starého hluchého psa za pultem. Ostatní věci považuju za podružné.

To je myslím velmi zásadní postřeh. Ta konečná realizace - megasestavy s velmi kompromisním provedením zaměřeným na co nejvyšší SPLmax + lidský faktor nakonec obvykle omezí konekčný zvukový výsledek nesrovnatelně víc, než nějaký šum a další malichernosti. Ba naopak, správně spektrálně rozložený šum může působit i pozitivně. Měl jsem už na podiu hudebníky kteří se šumem aktivně pracovali a bylo to velmi poslouchatelné smile

43 ...editoval mechanik (5. 9. 2016 22:24)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Každý sa tu stažuje na kvalitu koncertov. Ked som bol pred rokom na festivale pohoda tak na hlavných podiách bol zvuk fakt mimoriadne dobrý. Ono žiadne nezmysli driver + 15"/12" asi ani 10". Boli to line array ktoré tvorili minimálne tak 4 metre dlhe pásy. Myslím že každá reprobedna bol driver + 2x 8". Ked som späťne hladal niečo o firme ktorá to ozvučovala tak som zistil že v inzeráte majú 2 alebo 4 kusy PD2150 v BR alebo niečom takom. Na basy tiež nebol najmenší dôvod sa stažovať. Hralo to neuveritelne "od spodu" s obrovským tlakom. Absolutne neporovnatelné s tým s čím zvučia amatery menšie akcie. Taký ten tupý a zadunený zahuhlaný zvuk bez skutočného spodku a dynamiky vo vyšších stredoch.

Vlastne zvukár sedel presne oproti tomu velkému line array a mal ešte aj sluchátka a nejake mixpulty tušim pred sebou. Pred každým koncertom to poriadne dlho nastavovali.

44 ...editoval AlanCox (6. 9. 2016 17:21)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

JeF111:

ad 1) Bylo by zajímavé to zkusit na souboru několika málo nástrojů. Např. na nějakém hudebním kvartetu, kde by se každý nástroj nahrával zvlášť. A pak pustit do čtveřice reproduktorů, každý umístěn zhruba v origiální poloze hudebníka.

---

ad 2) Došel jsem k podobným hodnotám tepelného šumu. U sčítání šumu nám fyzikální zákony trochu vyšly vstříc, protože u nezávislých zdrojů šumů se jejich amplitudy nesčítají, ale šum narůstá trochu méně jako výsledná_amplituda_šumu = odmocnina(amplituda_1._šumu ^2 + amplituda_2._šumu ^2). Pro příklad: pokud máme 2 zdroje šumu, každý dává stejně velký šum, pak jejich součet je jen 1,414 * zvýšení šumu, nikoli dvojnásobek.

Znamená to ale, že velký frekvenční rozsah zesilovače (či jiného přístroje) zároveň snižuje dynamický rozsah.

Pak je dobré analogové signály přenášet na co nejvyšších napěťových úrovních a v co nejnižších impedancích.

Z předchozího vyplývá mít předzesilovače na vysokých napájecích napětích (pro vysoké hodnoty rozkmitu), a vyšších zesíleních (což by umožnil vysoký rozkmit) v prvních stupních.

Také mě napadá, zda by vůbec nebylo lepší přenášet po všech článcích řetězce rovnou digitální signál, nikoli analogový.

Velkým zdrojem šumu jsou polovodiče, tedy nepřehánět to s jejich počtem na začátku.

S těmi 24 bity je to pravda, že dosáhnout toho, aby nejniší bity nebyly náhodným generátorem je sakra těžké.

---

ad 3) Když jsem prošel toto fórum, viděl jsem spousty grafů frekvenčních chrakteristik, ale ani jeden závislosti fáze na frekvenci. Ale určitě jsem nějaký někde přehlédl.

Zároveň jsem si jist, že mnoho lidí toto sleduje - a o tématu se musím ještě hodně učit.

---

S tím, co píšete ohledně vzorkovací frekvenci naprosto souhlasím. Vzorkovací frekvence 192 kHz neznamená kvalitní přenos do této frekvence (přesněji do frekvence 81 kHz - viz Shannonův teorém), ale především kvalitní přenos frekvencí mnohem nižších. Vždyť i se vzorkovací frekvencí 192 kHz vznikne na kmitočtu pouhých 1 kHz chyba ve fázi do 1,8 ° (= fázové zkreslení signálu 0,5 %), na kmitočtu 10 kHz už máme chybu až 18 ° (= fázové zkreslení signálu 5 %), tedy celou 1/20 sinusové periody. To znamená, že výstupní signál se vzorkovací frekvencí 192 kHz poměrně značně zamává a náhodně rozkolísává fázi akustického signálu už nízkých kmitočtů. Zde příliš nechápu, proč se někdo vysmívá vyšším vzorkovacím frekvencím.

---

Na druhé straně začínám trochu chápat, proč někteří lidé preferují elektronky. Protože s nimi je méně šumu, a méně fázových zkreslení už z principu. Zároveň pracují na vyšších rozkmitech napětí (další snížení šumu). Nicméně nechci elektronky hájit ani stavět, věřím že polovodiče jsou v zásadě na akustice lepší - jen je třeba více znát.

45 ...editoval mechanik (16. 9. 2016 22:25)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox,
dnes som to znovu čítal z iného zdroja:

"Timing is an important perceptual cue – the beginning and ending of notes (transients) help the brain to separate sounds out
The ears have a tapped delay line with neurons firing with differences in timing between the ears – the inter-aural delay network can detect timing differences of the order of 4uS
Inter-aural delay is used to help localising sounds in space
The 4uS threshold implies that the brain samples data at 250kHz – much faster than 44.1kHz of CD recordings
A recent paper in National Physics Review – Human Time Acuity Beats Fourier Uncertainty Principle – shows that timing is extremely important"

https://www.google.cz/url?sa=t&rct= … 5700,d.d24


Ten prvý zdroj kde som to čítal je kniha (len si to tam musíš nalistovať):

https://books.google.sk/books?id=-5UPyE … mp;f=false

46

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

Na druhé straně začínám trochu chápat, proč někteří lidé preferují elektronky. Protože s nimi je méně šumu, a méně fázových zkreslení už z principu. Zároveň pracují na vyšších rozkmitech napětí (další snížení šumu). Nicméně nechci elektronky hájit ani stavět, věřím že polovodiče jsou v zásadě na akustice lepší - jen je třeba více znát.

Nemohl jsi být víc vedle. Fakt ne, jsi přesně na druhé straně big_smile

47

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

mechanik - různé zdroje se v těch mikrosekundách liší, ale řádově jednotky to jsou. Ovšem vždycky jen jako časový rozdíl dvou podobných signálů, rozlišení začátku a konce signálu je řádově delší. To samozřejmě na celé věci nic nemění....

S elektronkama to je fakt jinde - jsou velmi vhodné jako součást zvuku nástroje, ani ne tak na zpracování celého mixu, z principu. Tohle je ale debata na hodně dlouhé zimní večery big_smile

48 ...editoval danhard (1. 10. 2016 8:19)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

Ještě bych rád chtěl dodat jednu věc: U výšek má zvuk svou prostorovou podobu. Zatímco u nejnižších frekvencí je vlnová délka tak velká - v desítkách a stovkách metrů ...

Myslím že nežijeme na Marsu a tak je běžné, že na 30Hz je vlnová délka zvuku kolem 10m smile

49

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

JeF111 napsal:

správně spektrálně rozložený šum může působit i pozitivně.

Nemám námitek, šum šampaňského pod nosem, jemný šum standardní 78 rpm jazzové desky opodál a vzdálený šum moře na seychelské pláži může být dost dobře rozložené spektrum.

50

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

Znamená to ale, že velký frekvenční rozsah zesilovače (či jiného přístroje) zároveň snižuje dynamický rozsah.

To je blbost, jelikož to v závěru posuzuješ orgánem se stejnou omezenou šířkou pásma a i měřit by se to mělo s příslušným filtrem typu A.
Dynamický rozsah přenosové trasy by to snižovalo jen při vysokých úrovních šumu mimo pásmo, kdyby se ale přenášely.

51 ...editoval AlanCox (9. 10. 2016 3:23)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

danhard: "To je blbost, jelikož to v závěru posuzuješ orgánem se stejnou omezenou šířkou pásma a i měřit by se to mělo s příslušným filtrem typu A."

Toto téma je diskuse na téma "co všechno slyší ten orgán v závěru" a jednou z těchto diskutovaných věcí je, jak velká šířka pásma má smysl.

---

danhard: "Myslím že nežijeme na Marsu a tak je běžné, že na 30Hz je vlnová délka zvuku kolem 10m"

Je to tak. Údaj v textu byl odhad řádu vlnových délek bez výpočtu a přemýšlení.

---

dohnalík: "Nemohl jsi být víc vedle. Fakt ne, jsi přesně na druhé straně"

Bez mučení přiznám, že o elektronkách vím jen to, že svítí. Za jakékoli poučení jak to je budu vděčný.

---

mechanik: Tu knížku "High performance audio power amplifiers" od Duncana mám dokonce doma, jen jsem si na ní nenašel ještě čas. (Momentálně čtu "Small signal audio design" od Selfa - a nelze doporučit lepší knihu pro začátek. Až jí dočtu, bude Duncan.)

Našel jsem tam, že měřením aktivity mozku přišli na to, že lidé vnímají leccos, co by uši neměly vůbec slyšet, jako jsou frekvence hodně nad 20 KHz a podobně.

Nicméně je jasné - a vyplývá to i z toho, co jsi psal, že ucho vnímá úplně jinak a neelektronicky. Kvůli pomalosti si musí stavět zpožďovací linky, rezonanční plochy a další, aby s pomalým nervovým systémem mozek vytěžil ze zvuku maximum informací. Z toho vyplývá, že řadu artefaktů, které měření přístroji odhalí ucho vůbec neregistruje, na druhé straně je citlivé na věci, které jsou přístroji měřitelné třeba méně snadno.

Důvod, proč jsem v tomto vlákně začal diskutovat je ten, že si myslím, že člověk vnímá ve zvuku více, než se jim v audiotechnice přiznává. A že kromě frekvencí mozek vnímá také prostor a fázové poměry. Navíc není nutné, aby mozek vnímal zvuk pouze skrze ucho - vibruje v těle zvukem leccos.

52

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

S tím, co píšete ohledně vzorkovací frekvenci naprosto souhlasím. Vzorkovací frekvence 192 kHz neznamená kvalitní přenos do této frekvence (přesněji do frekvence 81 kHz - viz Shannonův teorém), ale především kvalitní přenos frekvencí mnohem nižších. Vždyť i se vzorkovací frekvencí 192 kHz vznikne na kmitočtu pouhých 1 kHz chyba ve fázi do 1,8 ° (= fázové zkreslení signálu 0,5 %), na kmitočtu 10 kHz už máme chybu až 18 ° (= fázové zkreslení signálu 5 %), tedy celou 1/20 sinusové periody. To znamená, že výstupní signál se vzorkovací frekvencí 192 kHz poměrně značně zamává a náhodně rozkolísává fázi akustického signálu už nízkých kmitočtů. Zde příliš nechápu, proč se někdo vysmívá vyšším vzorkovacím frekvencím.

Vzorkovací frekvence nemá tuto souvislost s fázovou chybou přenosu.
Čti si knížky, ale nějaké rozbory a vize dělej až budeš něco vědět.
Jsi mimo téměř v každé větě a za takové situace nemá cenu ani s Tebou diskutovat, ani se s Tebou přít.
Shannonův teorém neříká nic o kvalitě přenosu, jenom určuje hranici, pro jakou frekveci má přenos jednoznačný smysl.
Mnohem přínosnější je Danhardův teorém " aby se signál dobře rekonstruoval, tak použiji vzorkovací frekvenci aspoň 5x šířku pásma přenášeného signálu " smile

53

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

podle me maji ty vysoky vzorkovacky (192kHz a vice) skutecnej smysl vsude tam, kde se se signalem dal digitalne pracuje - kvuli kumulujicim se chybam. V pripade prostyho prevodu ADC-DAC, ci spinanyho zesilovace tam diky vsem dalsim integracim (minimalne sertvacne hmoty - membrana) od 96kHz v podstate nemuze byt "slysetelnej" rozdil, protoze vetsi zkresleni v tom uz nadelaji ty "dalsi integrace" ..obzvlast kdyz je 90% populace beztak hlucha jak poleno (jasne zmerit se da ledas co i na desetiny promile, ale otazkou je co se meri, kde se to meri a co ten vysledek mereni vlastne znamena) smile

54

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Nemíchal bych to všechno dohromady, když se bavíme o vlivu, nebo nedostatcích konkrétní části řetězce a to je časové a amplitudové rozlišení diskretizace AD-DA převodu.

55

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

vzdyt prave na mozny vliv te jedne konkretni casti retezce poukazuju tou konfrontací s dalsima castma retezce smile

56

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

danhard: Já to tedy uzavřu s tím, že si myslím, že to co jsem napsal, je v pořádku.

Snažil jsem se to zkrátit, jsem znám dlouhými příspěvky, a tak se snažím komprimovat. Psal jsem tedy v jednom odstavci o dvou různých věcech.

1) Jednou jsem reagoval na maximální frekvenci při tomto vzorkování (jako reakci na několik příspěvků z první strany toho vlákna). Což souvisí se Shannonem. Chybné je tam to slovo "kvalitní".

2) A pak jsem pokračoval - víceméně nezávisle - na fázové věci, čímž jsem reagoval na předchozí stranu v tomto vlákně.

57 ...editoval danhard (14. 10. 2016 13:46)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

Vždyť i se vzorkovací frekvencí 192 kHz vznikne na kmitočtu pouhých 1 kHz chyba ve fázi do 1,8 ° (= fázové zkreslení signálu 0,5 %), na kmitočtu 10 kHz už máme chybu až 18 ° (= fázové zkreslení signálu 5 %), tedy celou 1/20 sinusové periody.

Na to si přišel hlavou, nebo si to někde vyčetl ?
Můžeš vysvětlit, jak tam ta chyba ve fázi vzniká ?
A to máš na mysli chybu AD převodu, DA převodu, nebo AD-DA trasu pracující realtime ?

58

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

obavam se ze k 1,8°dosel prostym delenim 360 / 192, jen nevim kde vzal ze je to "chyba"  big_smile
(Alancox - fazova chyba ve smyslu odchylka bude preci odpovidat presnosti oscilatoru toho prevodniku, ze..)

59 ...editoval danhard (18. 10. 2016 13:20)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

danhard: Já to tedy uzavřu s tím, že si myslím, že to co jsem napsal, je v pořádku.

Myslet znamená hovno vědět.
Protože to v pořádku není, tak se opakovaně ptám, to jsi vymyslel hlavou, nebo jsi to někde vyčetl ?

60

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Mně přijde, že nikdo z vás tady nezmínil tu nejdůležitější věc u digitálního přenosu zvuku v PCM podobě - digitální filtry. Všichni dneska používají klasický brickwall FIR, který úplně dokurví impulzní odezvu analogovýho signálu a ten pak už s originálem nemá nic moc společnýho.

Proto DSD zní o tolik líp přesto, že má na výstupu hromadu bordela. Porovnávali jsme ADC - DAC digitální delay-line a DSD přenos byl nerozeznatelnej od analogu při přehrávání z vinylu. Při PCM převodu s klasickým filtrem to stálo celý zaprd...bez detailu na strunách, bez rozlišení, bez prostoru. Pak náš vlastní digitální PCM "filtr", kterej vlastně vůbec nefiltruje, ale zachová dokonalou impulzní odezvu - a ten byl opět naprosto v pohodě.

Co se týče maximální vzorkovačky, neslyším osobně rozdíl nad 96/24 co se týče obsahu informace. Pokud však poslouchám brick-wall FIR filtr, tak slyším i rozdíl mezi 192 a 96 KHz. Jako jediný vysvětlení si myslím, že je omezení ringingu v časové doméně, které je na vyšší vzorkovacích frekveních proporcionálně kratší a koncentrací energie u impulzu samotného, místo po jeho stranách. Proto má u běžných DACů smysl i třeba SoX upsaimpling a  vzorkovačky typu 384. U DACu s pořádnýma digitálníma filtrama smysl ztrácí a osobně mi boahtě stačí 44.1 a 16 bitů.

Příspěvky [41 až 60 z 83]

  Stránky: ««« 1 2 3 4 5 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£