Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


(Stránka 2 z 5)

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

  Stránky: ««« 1 2 3 4 5 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [21 až 40 z 91]

21

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

.... můžu sdělit, že jsem ještě nikdy neslyšel aparaturu, která by to celé přenesla věrně. A asi to není vůbec v moci elektroniky - ale asi spíše reproduktorů, než čehokoli jiného. Už jen nerovnosti v frekvenční charakteristice čehokoli v celém řetězci prostě slyšíte jako změnu barvy - něco je divného. Prostě přesně víte jak některé nástroje mají znít a jak zní - v reálném světě - a to je pak velice nelítostný soudce.

Já jsem psal zhruba totéž v příspěvcích #9 a #11.

22

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Reprodukovaná hudba nikdy nebude znít přesně tak jak ji slyšíte naživo, nejde to.
V nejjednodušším možném případě pro jeden nástroj a monofonní přenos máme: téměř bodový zdroj zvuku -> prostor s blízkými i vzdálenými odrazy, dozvukem atd -> bodový snímač - mikrofon. Při reprodukci opět téměř bodový zdroj zvuku, který má ale poněkud jiné prostorové vyzařování než původní nástroj -> zcela jiný prostor se zcela jinými odrazy a dozvukem -> ucho. Při živém poslechu samotného nástroje je mikrofon nahrazen uchem a všechno ostatní odpadá. Ty dva výsledky přeci nikdy nemůžou být stejné, bez ohledu jak kvalitní techniku používáte. Přitom jsem zanedbal veškeré technické věci a mastering který umí nahrávku změnit k nepoznání...

Na druhou stranu můžu říct, že i přes všechna fyzikální omezení se dá dosáhnout velmi slušného výsledku, k tomu ale vede dlouhá cesta. Nejednou jsem se podivil jak i to zatracené CDčko umí zahrát. Pár takových nahrávek je. Jenže ty netvořili žádní břídilové, jak se často ve show-byznysu děje.
A další věc - někdy méně znamená více. V 60. letech dokázali udělat špičkový zvuk na 12 vstupových elektronkových mixpultech které měly korekce basy/výšky a zkreslení 5%. To nasypali na 4-stopý magnetofon a z toho to pak smíchali do mona. Při poslechu těch nakrávek nejeden zvukař čumí s otevřenou hubou, protože to dnes se všemi těmi udělátky a 48 stopami na pultu není schopný vytvořit. Čím víc krabiček tím víc možností nastavení a hlavně možností něco podělat.
Když jsem začínal tak mi jeden moudrý člověk řekl větu které jsem tehdy moc nerozumněl: Když máš dobrej aparát, tak nejlepší nastavení korekcí je v poloze bypass. Dnes mu často dávám za pravdu.

Před pár dny jsem se bavil s jedním (velmi starým) pánem, který mi vyprávěl o tom jak nahrával v 60. letech v Pražských divadlech, později ve studiu FISYO atd, potom při probíhající digitalizaci se účastnil různých poslechových testů pro účely normalizace. pokud bych ten několikahodinový rozhovor měl shrnout: Největší problém jsou lidé na konci, kteří v 90% nemají představu o tom jak zní neamplifikovaná akustická hudba a jak by to tedy mělo hrát. Hifisti jsou na tom úplně stejně. Pokud se poslechové testy dělají s takovými lidmi, není divu že MP3 hraje tak jak ji známe...

23 ...editoval AlanCox (2. 9. 2016 2:43)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

"bodový zdroj zvuku ..."

Právě ta snaha mluvit o bodu je zavádějící. Zvuk není žádný vyslaný paprsek z bodu, je to VLNĚNÍ. Zvuk je vytvářen a šíří se jako vlnění a podléhá zákonům vlnění.

Stejný nesmysl je, když radioamatéři třeba u krátkých vln mluví o "rádiových paprscích". Rádiové vlny jsou také vlnění. A také se šíří a podléhají zákonům vlnění.

Zvuk nikdy nevzniká v jednom bodě. Stejně jako nikdy neuděláte bodový vysílač rádiových vln. Je to vlnění a jako vlnění se to chová i šíří.

---

"prostor s blízkými i vzdálenými odrazy, dozvukem atd"

Tedy dochází k interferenci vlnění, nic jiného to není.

---

"Při živém poslechu samotného nástroje je mikrofon nahrazen uchem a všechno ostatní odpadá."

Jenomže ten mikrofon prostě nemá vlastnosti ucha. Ucho se více podobá anténě než mikrofonu - je to prostorově rezonující prvek, který na svých plochách má různé zvukové odrazy a změny fází. Vnitřek ucha před bubínkem má svou rezonanci, Eustachova trubice dělá horní frekvenční propust, atd. atd. Ve vlastním sluchovém ústrojí pak je předzesilovač a následný snímač provedený rezonancemi - tedy v zásadě mechanický rozklad spektra Fourierovou transformací.

Ucho jednoduše využívá toho, že zvuk je PROSTOROVĚ rozložené vlnění a ucho je podle toho modelováno. Časovou složku nevnímá moc přesně, protože na to je rychlost šíření signálu v nervech moc pomalá.

U mikrofonu se naopak tváříme, že zvuk je pouze ČASOVĚ rozložené vlnění, tedy snímáme něco jiného, než ucho.

Rozdíl je, že v celé elektroakustice se tváříme, že zvuk nemá prostorovou složku, že je to "bod", a snažíme se sejmout v "bodě" přesnou časovou charakteristiku zvuku. Nijak neřešíme, že třeba v každém reálném prostoru nastávají rezonance, či naopak útlumy na určitých frekvencích - a každý sensor v daném bodě má pak upravenou charakteristiku vlivem prostoru.

Příroda, tedy i lidské ucho, takové nesmyslné úvahy nedělá, a vychází z toho, že zvuk je vlnění rozložené v prostoru, a celý sensor podle toho navrhla. Lidské ucho tedy vnímá prostorovou charakteristiku zvuku - proto jsou také uši dvě, a proto má boltec takový tvar, aby různými odrazy dokázal tu prostorovou složku vnímat.

---

"Ty dva výsledky přeci nikdy nemůžou být stejné, bez ohledu jak kvalitní techniku používáte."

Nemohou, protože zvuk je funkcí času a prostoru. A v elektroakustice se tváříme, že zvuk je pouze časová charakteristika. A náznak prostoru děláme snímáním ve 2 bodech a říkáme tomu stereo. Jenomže to je tak "věrný prostor" asi jako kdybychom zvuk v časové charakteristice sejmuli ve dvou frekvencích (ostatní smazali) a říkali tomu zvuk.

Technika se jednoduše tváří, že prostor ve zvuku neexistuje. A proto nemůže být kvalitní.

Všechny ty debaty o mezním kmitočtu zesilovačů jsou o tom, že každý člověk s nezkaženým uchem cítí, že ve zvuku z reproduktorů něco chybí. Nedokáže to pojmenovat. A idea - zvuk nemá prostorovou složku - je tak zažraná, že ho ani nenapadne tímto směrem přemýšlet. Ale slyší, že to něco chybějícího je ve výškách. A že když se zvýší horní mezní kmitočet zesilovače nebo zdroje, tak vnímá, že namísto 90 % divného ve zvuku je ten zvuk divný už jen z 89,999 % - a jde na slepou cestu zvyšování horní frekvence. Technika ale nemá handicap ani tak v horní frekvenci, ale v chybějící prostorové složce zvuku, což je naprosto neoddělitelná součást zvukového vjemu.

---

"Na druhou stranu můžu říct, že i přes všechna fyzikální omezení se dá dosáhnout velmi slušného výsledku, k tomu ale vede dlouhá cesta. Nejednou jsem se podivil jak i to zatracené CDčko umí zahrát. Pár takových nahrávek je. Jenže ty netvořili žádní břídilové, jak se často ve show-byznysu děje."

To umí, ale prostě reálný zvuk to není. A ty nahrávky jsou o tom, jak to realitě přiblížit.

Ale existuje hnusné jednoduché bulvární řešení, dnes často používané. Vyhodit prostorovou složku. Ta není důležitá na basech, a tak prostě použít přebasovanou nahrávku, přebasovaná sluchátka a přebasované reprobedny. A ideálně zrušit dynamiku, tedy srovnat amplitudy zvuků do stejně vysoké lajny, aby ucho bylo dezorientováno a nebylo sto vnímat prostorovou složku.

Dokud technika nebude přemýšlet nad prostorovou složkou - uděláte hezký výsledek, ale od reality vždy strašně vzdálený.

---

"V 60. letech dokázali udělat špičkový zvuk na 12 vstupových elektronkových mixpultech které měly korekce basy/výšky a zkreslení 5%. To nasypali na 4-stopý magnetofon a z toho to pak smíchali do mona. Při poslechu těch nakrávek nejeden zvukař čumí s otevřenou hubou, protože to dnes se všemi těmi udělátky a 48 stopami na pultu není schopný vytvořit. Čím víc krabiček tím víc možností nastavení a hlavně možností něco podělat."

Protože, znovu se opakuji, protože není důležité mít 0,0001 % linearitu zesilovače, ale prostor. A ten zvukař z doby elektronek ještě trénoval uši na reálném zvuku jako mladík - a tak své nahrávky dělal co nejlépe vzhledem k nim. Dnes zvukař automaticky od malička poslouchá elektrozvuk, a tak ani neví a netuší, jak reálný zvuk má správně znít.

---

"Když jsem začínal tak mi jeden moudrý člověk řekl větu které jsem tehdy moc nerozumněl: Když máš dobrej aparát, tak nejlepší nastavení korekcí je v poloze bypass."

Já to praktikuji stejně, dokonce když stavím zesilovač, tak nemá korekce.

---

"Největší problém jsou lidé na konci, kteří v 90% nemají představu o tom jak zní neamplifikovaná akustická hudba a jak by to tedy mělo hrát. Hifisti jsou na tom úplně stejně. Pokud se poslechové testy dělají s takovými lidmi, není divu že MP3 hraje tak jak ji známe..."

Nevědomky jsem to také napsal o kousek výše. Je to o tom, že pokud posloucháte reálné zvuky, pak slyšíte strašně moc. Já si třeba nedokáži představit, že bych dělal elektro-hudbu, přesněji jenom tu. Protože jednoduše ta technika to umí jen napůl.

24

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Kluci,uvedomte si,ze se pri poslechu reprodukovany hudby pohybujeme v oblasti virtualni reality...pro mne osobne je vzdycky dulezita emocionalni slozka...pokud mi ma dilo co rict,jsem ochoten odpustit nejaky ten technicky nedostatek...ve vsech rovinach...

25

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Však já netvrdim že z "téměř bodového" zdroje zvuku se nešíří mechanické vlnění. To spolu přece nesouvisí. Představa o zvuku jako paprsku je zavádějící, to je jasné ale o tom jsem nemluvil.

Pokud se chcete přiblížit reálnému uchu, zkuste umělou hlavu. Tam ty sluchovody byly jako v uchu. Dělaly se s tím pokusy v 60. a 70. letech. Výsledky byly prý velmi dobré, akorát se to dalo poslouchat v podstatě jen na sluchátka. Totiž je problém, že když ten sluchovod je ještě navíc před mikrofonem tak jsou potom v signálové cestě dva, druhý je stále v těch uších kterými posloucháme. Takže prostě toho zcela reálného snímání nelze dosáhnout. Leda že bysme přenesli nasnímané elektrické signály přímo do mozku, to zatím neumíme.

Když už jsme u toho snímání, další problém je v principu přeměny okamžité hodnoty akustického tlaku na elektrický signál. Dynamické mikrofony mají maximum výstupního napětí při největší rychlosti změny, tedy vlastně v nulové poloze membrány. Takže mají trvalý fázový posuv. Kondenzátorové mají nejvyšší výstupní napětí při nejvyšší výchylce membrány, takže by tam fázový posuv neměl být, jenže není to tak jednoduché. Membrána má určitou hmotnost takže při vysokých rychlostech změny tlaku, tedy na vysokých frekvencích k fázovému posuvu resp. zpoždění taky dochází. Membrána s kmitačkou dynamického mikrofonu je obvykle mnohem těžší takže se posuvy projevují ještě víc. Když si pak vezmeme složitý signál, je z toho úplný guláš protože fázové posuvy různých frekvenčních složek jsou různé a tím dochází k tvarovému zkreslení průběhu. Je dobré mít na paměti, že např. fourierova transformace tohle vůbec nebere v úvahu, takže dva tvarově odlišné elektrické signály mohou mít zcela stejné spektrum. Zajímavé na tom je hlavně to, že ty dva signály mohou být od sebe sluchem odlišitelné.

Trochu bych polemizoval o tom že lidský sluch nemá dobré časové rozlišení. Nemá dobré rozlišení hlavně v tom kdy zvukový signál začal a kdy skončil, má jakousi setrvačnost. Ale směr přicházejícího zvuku rozeznáme právě podle časového rozdílu dopadu akustické vlny na bubínky, tedy malé změny fáze. Interference ve sluchovodu se na tom určitě taky podílí ale nemyslím si že je to jediný princip rozeznání směru zvuku.

Ze zkušenosti zvukaře - prostorová složka zvuku je především o správném snímání, optimálně kondenzátory s kulovou charakteristikou a hlavně přenesení správné fáze. Tam se rychlost veškeré elektroniky projeví opravdu výrazně...

Kudlibabko - právě to se snažím celou dobu vyjádřit, že stereo je něco zcela jiného než reálný zvuk v sále a vždycky tomu tak bude. Ale když se to udělá správně, přenesou se emoce i ten pomyslný prostor okolo. Bude to trochu jiné, ale to neznamená že špatné smile

26

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Tak ako píše kudlibabka. Pre ľudí počúvajúcich vinyl je to o rituáloch s takým niečím spojených. O atmosfére praskajúcej platne. V ten moment taký poslucháč vôbec nerieši že mu zrkno prachu spôsobí praskanie, alebo to, že si nemôže jednoducho naťukať len určitú pieseň.
Navyše je tu už spomínané Loudness war. Taká platňa aj keď má technicky zaznamenateľný menší dynamický rozsah ako digitálne zdroje signálu, paradoxne keď si kúpite vinylovú platňu a porovnáte ju s CD/FLAC, zistíte že má podstatne viac dynamiky. Hold ak nechcú producenti aby sa ľudia sťažovali na to, že im "skáču" platne, musia veci pre vinyl masterovať bez tak výraznej dynamickej kompresie ako u digitálnych formátov.

27

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox napsal:

To je jeden z důvodů, jak vždycky rozeznat hudbu prošlou (jakkoli kvalitní) ztrátovou kompresí, jako je mp3, ogg, acc, či jiné. První co totiž kodér ztrátové komprese udělá je, že odřeze všechny kmitočty nad cca 16 kHz.


Á znalec promluvil.

28 ...editoval mechanik (2. 9. 2016 14:48)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

AlanCox tam píše viac nezmyslov.

AlanCox, čo sa týka nahrávania a mikrofonov tak si niečo prečítaj o umelej hlave a pre čo sa neuchytila. Tiež o tom čo komprimacia napríklad mp3 skutočne robí. Tiež si chod vypočuť nejake poriadne HiFi a audiofilskú nahrávku ktorá sa používa ako referenčná. Napríklad pre BW to je Long After Youre Gone - Chris Jones. Je aj rozumne komprimovaná na youtube a kmitočty nad 16kHz tam určite budú smile Celkovo pri počúvaní kvalitného HiFi a nahrávok zistíš že je priestoru v hudbe až mimoriadne vela. Skôr by sa dalo povedať že to kvôli spôsobu nahrávania a kvôli masteringu hrá až nerealne priestorovo.

Už vôbec netuším pre čo by mal mať mikrofon eustachovú trubicu a iné podobnosti s uchom. Mikrofon by mal mať hlavne rovnú charakteristiku a reprobedne tak isto. Aj keby sa niekto narodil so štuplom v uchu tak je to jedno pre to že mu to bude deformovať živú hudbu aj HiFi. Bude teda počuť rovnako. Nie je to dôvod dať štupel do mikrofonu smile

Pre čo by mikrofon nezachytil "priestor" a ucho ano? Uši nemám tiež rozložené v priestore aby som ho počul... Myslím že by stačil mikrofon alebo mikrofony s vhodnou smerovnostou a toho priestoru tam menej než s "ušami" nebude.

AlanCox napsal:

"bodový zdroj zvuku ..."Časovou složku nevnímá moc přesně, protože na to je rychlost šíření signálu v nervech moc pomalá.

Inak ucho je práve velmi citlivé v časovej oblasti, aspon čo som čítal a mnoho vecí by to vysvetlovalo.

O akú rýchlosť sa jedná presne? a akú rýchlosť má vlastne mozog?


Je to vyčerpávajúce niekomu niečo vyvracať. To je posledný krát čo som to robil. Aj tak si myslím že to nebude mať efekt.

29 ...editoval Otas (4. 9. 2016 9:25)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Kudlibabka: Jen částečný souhlas. Lituji toho, že řada nahrávek Pantonu a zčásti i Supraphonu je zmršená. Když si pustím kvalitní cizinu, je to kvalitou téměř srovnatelné s CD. Mám to teď čerstvě zažito v uších.
Obsáhlost teoretických výkladů některých přispívatelů mne vede k závěru, že na blbosti o skvělých kabelech a bodových zdrojích zvuku nemám čas, sorry.
Šedá je každá teorie, jen strom života se věčně zelená.

30 ...editoval AlanCox (4. 9. 2016 2:50)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Jen krátce: Toto vlákno začínalo tím, že některé věci - zejména horní mezní kmitočet je předimenzovaný. Pokusil jsem se zamyslet, proč to lidé dělají (kromě kšeftu).

Je to proto, že elektroakustice chybí něco, co ucho vnímá - a to je prostorová složka. Jinak řečeno, lidé cítí, že je ještě co v elektroakustice oproti reálnému zvuku vylepšovat - jen nedokáží pojmenovat co to je. A to bezradně zkouší to či ono. Tu kabely ze stříbra, tu natahovat horní frekvence pomalu do gigahertzů, a x dalších věcí.

Zkuste vědecký pokus: Za plentu dáte jednou kytaristu či houslistu, a podruhé tu nejlepší bednu s nejlepším zařízením co na světě existuje, které přehraje přesně to samé. Zkuste u dvojitě zaslepené vědecké studie studie nutit lidi aby poznali co je co. Skončí to jasným závěrem, že pokud člověk není úplně hluchý jak dělostřelec, tak to bez problémů rozezná od sebe. Právě pro tu prostorovou složku, nikoli pro frekvence, zkreslení, apod.

---

Umělá hlava se neuchytila, ale to nepopírá to, že prostorové vnímání v nahrávkách chybí. Prostě umělá hlava byla jednou z mnoha slepých cest.

---

Není pravdou, že ucho deformuje stejně všechno. Vzhledem k tomu, že má nějakou impedanci, směrové charakteristiky a další, tak jinak deformuje blízké zvuky a jinak vzdálené, stejně jako různé směry a různé frekvence.

---

"O akú rýchlosť sa jedná presne? a akú rýchlosť má vlastne mozog?"

Velice pomalou. Rychlost šíření signálu v nervech je 1-100 metrů za sekundu. V elektrických drátech se naproti tomu šíří signály rychlostí 300000000 metrů za sekundu. Tedy živá příroda musí stavět své nervové systému zhruba asi tak, jako kdyby elektronika se snažila postavit vyhodnocovač zvuku na tranzistorech s mezní frekvencí 200 Hz. Příroda to dokázala, jen na to musela jinak - a i s těmito pomalými součástkami jsou třeba netopýři schopní vnímat ultrazvuk o 100 kHz.

A to nemluvím o vzájemných spojích nervů. Tam se signál navíc nepřenáší elektricky, ale chemicky. Tedy na konci nervu se v případě přítomnosti signálu vyloučí chemikálie (neuropřenašeč), na druhé straně v začátku dalšího nervu je chemický přijímač, který má detektor té chemikálie, a do toho je tam enzym, který po přenosu signálu tu chemikálii rychle zničí, aby mohl být přenesen další impuls. Raketovou rychlost od tohoto opravdu nečekejte. (Mimochodem právě pro tento chemický způsob přenosu signálu fungují drogy - zasáhnou do chemikálií přenosu signálu a jste schopní prožít a vidět cokoli, i fialové létající slony.)

Představa, že lidské ucho nějak důkladně (s výjimkou hloubek) vnímá obálku periody signálu, je lichá. Rychlostně je to zcela mimo jeho možnosti. I zkreslení zvuku vnímá pouze skrze vyšší harmonické, nikoli skrze zkoumání obálky - a proto mu některá zkreslení vadí méně, jiná více. Stejně tak schopnost vnímat fáze v průběhu zvukového signálu (s výjimkou hloubek) je poněkud, ehm, ehm.

Člověk vnímá pouze to, co mu umožní zkreslení ucha a následných mechanických cest, v nervových signálech už toho mnoho není. Na to, jak už jsem psal, jsou rychlosti signálů v nervech velice pomalé.

Mozek pracuje s velice pomalými prvky a rychlostmi, ale zato pracuje masivně paralelně v obrovském počtu paralelních jednotek. To mu dává obrovské možnosti, ale rychlá reakce k nim rozhodně nepatří.

31 ...editoval AlanCox (4. 9. 2016 3:09)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

"Celkovo pri počúvaní kvalitného HiFi a nahrávok zistíš že je priestoru v hudbe až mimoriadne vela."

Prostoru je tam hodně, ale velice málo k tomu, aby ucho nepoznalo, že to není reálný zvuk v prostoru.

---

"Už vôbec netuším pre čo by mal mať mikrofon eustachovú trubicu a iné podobnosti s uchom."

Neměl by nic takového mít. Já jenom psal, jak to dělá ucho.

---

"Mikrofon by mal mať hlavne rovnú charakteristiku a reprobedne tak isto."

Myslím si to samé. A nenapsal jsem ani jediné písmenko, které by tvrdilo nebo byť jen naznačovalo něco jiného.

---

"Prečo by mikrofon nezachytil "priestor" a ucho ano? Uši nemám tiež rozložené v priestore aby som ho počul... Myslím že by stačil mikrofon alebo mikrofony s vhodnou smerovnostou a toho priestoru tam menej než s "ušami" nebude."

Několik mikrofonů prostor zachytí. Ale mikrofony nedělají to co ucho a reproduktory nedělají to reálné zdroje zvuku. Například člověk se neustále nějak drobně pohybuje, i hlavou - a mozek porovnává změny signálu z ucha se změnami polohy uší. Děláte každou vteřinu hodně drobných mikropohybů i větších pohybů. To dává neuvěřitelně silnou prostorovou informaci o zdrojích zvuku.  Aby to měl člověk co nejpřesněji, tak ucho je nejenom nástroj slyšení, ale také nástroj detekce polohy v prostoru a změn poloh v prostoru. (Když vám při potápění v hloubce prasknou bubínky tlakem vody, tak se utopíte, protože bez funkčního ucha mozek neví, kde je nahoře a dole, a neví, kudy se má vynořit.)

32 ...editoval Crifodo (4. 9. 2016 8:37)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Je tady napsáno hodně autoritativních tvrzení i hodně zajímavých postřehů, ale podle mě taky spousta věcí chybí.
Za prvé, sluch s věkem degraduje a ne málo. Ti z nás kdo se zabývali elektro-akustikou ještě v době bystrého sluchu si asi pamatujou, o kolik byli kritičtější k limitům zařízení než ve zralém věku. Rychlost 9,5 pásku mě oproti 19 urážela, protože měla podstatně míň výšek, víc šumu a větší zkreslení na těch výškách. U TV mi vadilo skoro každé vn trafo, jak píská. Na koncertě myslím Mišíka jsem nechápal, proč to tak strašně sviští a syká a řeže do uší - starý hluchý zvukař to osolil podle svých tupých uší a nám 17letým to uši rvalo. Takže spousta výhrad k hranicím poznatelnosti a nárokům na bitrate se, milí kritici, nenápadně poztrácí s věkem.
K umění nahrávat kvalitně nosiče v 60´-70´: jak to přesně dělali, by museli říct přimo ti nahrávací technici, ale všeobecně se tehdy ve zvuku preferoval a často pořizoval "prostor" s pomocí dozvukové desky nebo komory - "haluzny". Výhrady k neschopnosti mikrofonů předat prostorovou složku - v rocku a popu se používala tradičně kurvítka pro kytary na germaniu, čímž byly dost tvrdě dány meze frekvencí a impulsních nástupů, podobně hammondy s nezbytnou leslie skříní, akustické nástroje se až na výjimky taky amplifikovaly, tím prostorový efekt dostává jiný význam. Přesto ty tehdejší nahrávky znějí dobře a ten "prostor" evidentně mají.
Současná praxe kapel je natahat všechny nástroje do mixu a pak pouštět na posluchače ze dvou skupin zářičů, které jsou hodně kompromisní (myslím živé produkce). Občas při natáčení videa obejdu kapelu dokola na pódiu a v barvě zvuku jsou markantní rozdíly nejen z pozic muzikantů a zezadu (kde to nikomu nevadí) ale ještě daleko v pásmu posluchačů, takže je pak otázka kdo má vlastně prostorově kvalitní zvuk nebo pro kterou pozici je vlastně mixován. Co sedadlo posluchače to jiná úroveň výšek, poměr kanálů, úroveň rezonancí a stojatých vln. Asi málokdo zvučí prostor pro posluchače z hlediska kvality a ne z hlediska pokrytí dostatečným kraválem (kravál=efekt).
U nahrávek by to mělo být jinak, ale protože se asi nic nepořizuje na analog, je výsledek úměrný požadavkům na mastering z ohledu na pozdější distribuci - nosiče, streamy, rádia - datový tok, komprese, komprimace, takže nemá cenu hloub rozvádět.
Ergo kdo hledá kvalitu, choďte naživo na akustické nástroje do autentického prostředí?

33 ...editoval Jory (4. 9. 2016 8:36)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Nebude ten problém prostoru taky v tom, že vnímání  prostoru je z velké části postaveno na odrazech a rozdílné zdroje zvuku (housle vs. reprobedna) mají rozdílné směry vyzařování, a tedy i odrazy jsou jiné, ikdyž se přehrává úplně to samé?

34

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

2 Crifodo: Kolem výšek - s Hubertem M. jsme se před rokem bavili na téma, že staří zvukaři úplně ořezávají poslední oktávu, Hubert byl naštvaný, že to mladým dávají úplně bez nejvyšších tónů, když to už sami neslyší, což je vlastně přesný opak od popsaného zážitku.
Já sám v reprodukované hudbě (disco) už raději nechávám výšky narovno. Nebo u beden, které mají zvlněnou charku na výškách (KPL15LF+DE620+zlobivá B9070), podle měřícího mikrofonu.

35

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Otas: k tomu těžko zaujmout stanovisko, museli bychom definovat co je to starý zvukař a pro jakého posluchače má být mixováno. Na rozdíl od tolerančních polí zařízení není asi zvuková podoba kapely v sálu nijak vyjádřena. Možná se shodneme na tom, že člověk který určuje jiným lidem dojem z akce na základě svého výrazného handicapu, je tak trochu vedle. Ale zvuková podoba kapely je obyčejně na uvážení zvukaře a toho si obyčejně vozí (a platí) ta kapela, takže co člověk to názor.

36

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

"Nebude ten problém prostoru taky v tom, že vnímání  prostoru je z velké části postaveno na odrazech a rozdílné zdroje zvuku (housle vs. reprobedna) mají rozdílné směry vyzařování, a tedy i odrazy jsou jiné, ikdyž se přehrává úplně to samé?"

Zdroje zvuku (housle) ale také vyzařují třeba celou deskou, a to tak, že každý tón (frekvence) nějak jinak. Tedy nevyžařuje bod, ale prostorový objekt.

Stejný zvuk se bude šířit v nějaké místnosti různě: když ho vydává nějaký miniobjekt (řekněme bod) a jinak, když je generován velkým objektem. Objekty samotné různě rezonují, zesilují zvuky či některé frekvence, a v nich samotných se zvuk (jakožto v každém pružném prostředí) různě šíří a upravuje.

Kromě toho jsou tu různé odrazy od stěn, apod. A také zpoždění v šíření zvuku, protože zvuk se šíří relativně pomalu (331 m/s), takže v různých místech místnosti může mít zpoždění v desítkách milisekund. Po odrazech a zpožděních a dalším se to vzájemně začne ovlivňovat, sčítat a odčítat.

37

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Pravidlo č. 10:

Nepiš dva a více příspěvků za sebou (nejsou-li stářím od sebe více jak 24h), využívej funkce "Upravit".

http://www.audioweb.cz/misc.php?action=rules

38 ...editoval Crifodo (5. 9. 2016 15:32)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Potkal jsem nedávno takovou častou modelovou situaci: kapela v plenéru na pódiu čili prakticky bez dozvuku a odrazů, z akustických nástrojů jen bicí a ty jsou snímané pár mikrofony. Basa nějakým piezo snímačem a kytary elektrické. Všechno k zvukařovi do pultu a pak do dvou stojanů s aktivníma bednama. Muzikanti tedy každý svůj odposlech, ale ty se pro posluchače prakticky meuplatní. Čili tzv. živá produkce která je ale kompromisně "stereo" dvoukanálová, podíl nějakých hypotetických nad-akustických frekvencí mizivý, kdyby to co hrajou vzápětí pustili ze záznamu, znělo by to dost podobně jako "živě". Čili jestli to už v reálném čase zvukař namixuje kvalitou jako z kazety Emgeton, průměrný záznam už tomu nemůže ublížit.

39 ...editoval AlanCox (5. 9. 2016 18:02)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Crifodo: Ale to je de facto elektronická hudba, já mluvil o akustickém koncertu.

Hraji mimo jiné na akustickou kytaru, a elektrickou jsem jednoduše prodal. Právě proto, že dnešní elektronika je mršením hudby ve velkém rozměru. A všechny články řetězu - od elektrohudebníků kapel, přes zvukaře, pořadatele a další - se drží právě těch pravidel.

Zkoušel jsem umístit mikrofon dovnitř kytary, ale přes měsíce pokusů to nikdy nebylo ono. Jednoduše celá kytara rezonuje, a každý tón vytváří jiné rezonance a jiné uzly akustických vln v jiných místech toho nástroje. Nenašel jsem místo, kam mikrofon dát, aby to znělo přirozeně.

Když jsem zkusil dát do kytary klasický snímač, a bez efektů to zesílil, už zase to nebyla klasická kytara, ale něco zcela jiného. Je to ten samý případ, jako s tím mikrofonem.

Mnoha lidem jsem pomáhal vybírat nástroje. Stačí ukazováčkem jemně klepnout do dřeva kytary či klavíru - a rychle víte podle odezvy, jestli ten nástroj vůbec stojí alespoň za něco. A rychle poznáte, jestli je hluchý, nebo jemný či drsný; jak bude hrát hloubky, jak výšky; a jaký typ přednesu a pro který druh hudby/písní bude vhodný či nevhodný. Už jen tohle nepřenesete sebelepším mikrofonem, protože když to klepnutí nahrajete nejlepším možným mikrofonem a pustíte ho přes nejlepší aparaturu, nepoznám vůbec nic o nástroji.

---

Když to shrnu, reálný akustický zvuk a hudba se čím dál víc rozchází s elektronickou hudbou. Nůžky mezi nimi se rozvírají. Elektroakustika se kdysi snažila reálně a s co největší věrností interpretovala reálný akustický zvuk. V určitou dobu se něco změnilo, a elektoakustika na to rezignovala zcela. Etalonem už není realita, ale etalonem se stala elektroakustika sama.

Existují lidé, kterým to vadí, a kterým to nevadí. Někteří z nich experimentují s kdečím - s high-tech kabely a dráty, operačními zesilovači, různými zapojeními, vyšší horní přenášenou frekvencí, atd. - a i když občas jdou slepými či šarlatánskými cestami, snaží se. Pokud nejsou elektronici a technici, často sklízejí posměch, protože občas se trefí do naprosté blbosti, což svou laickostí neodhalí. A prodavači se na nich leckdy přiživují a holí je jako ovce.

Není v zásadě náhoda, že mnozí klasičtí muzikanti nemají elektronickou reprodukci moc rádi, a často proti ní protestují. A navíc už se všeobecně ví a nepopírá, že zesilovač dokonalý podle měřících přístrojů nemusí být tím zesilovačem, který stejně výborně ocení lidské ucho.

---

Upozornění: Následující je ryze subjektivní názor, nic objektivního.

Mohu jen říci, proč mi elektroakustika nepřipadá ani trochu věrná, co mi prozradily moje uši trénované na akustice: 1) chybí prostor; 2) chybí dynamika; 3) zesilovače (a jiné části elektroakustického řetězce) sice měří a kontrolují a snaží se o rovnou frekvenční charakteristiku, ale nikoli o neprznění fázových posunů na různých frekvencích (což budí dojem zvukově zdrogovaného prostoru).

Ad 1) S tím se mnoho neudělá, musela by se nastat poměrně revoluce. Ke zvukovým signálům by v nahrávkách musely přibýt prostorové souřadnice jednotlivých zdrojů zvuku, a pak reprodukovat sítí malých reproduktorů v prostoru - kde každý reproduktor by hrál co patří do jeho části prostoru.

Ad 2) Dynamika uší je nějakých 130 dB. To znamená, že pokud u zesilovače se vstupním napětím na plný výkon potřebujete 1 V, pak pro věrnou dynamiku je třeba mít maximální šum přepočtený na vstup niží než 0,3 μV, ale spíše daleko méně. Málokterý zesilovač tu plnou dynamiku dá, ale tuto kvalitu by měla mít každá část elektroakustického řetězce. Nehledě že na to nejsou kvalitní zdroje signálu. CD dává 16 bitů, tj. dynamika něco přes 90 dB. Tedy digitální zdroj signálu s rozlišením pod 24 bitů je degradací pro lidské ucho.

Ad 3) Do nesledování fázových posunů patří i nesledování důsledků té které konkrétní zpětné vazby uvnitř zesilovače. Reálný signál se dá Fourieorovou transfromací rozložit na frekvence (tóny), které mají svou amplitudu a fázový posun. Věrnost zesilovače v amplitudě (a v závislosti na frekvenci) se úzkostlivě kontroluje. To druhé ne.

Výše zmíněné je jen příběhem mých uší - a závěry, které jsem si udělal kdysi sám pro sebe. Na základě toho se u svých zesilovačů nebudu snažit o přenos frekvencí až do pásma mikrovln či o stříbrné kabely. Ale o výše zmíněné věci.

40 ...editoval JeF111 (5. 9. 2016 20:14)

Re: Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

pro AlanCox:
Ad1 - to by mohlo částečně fungovat, stálo by to za pokus. Ještě by bylo potřeba namodelovat směrové charakteristiky nástrojů pomocí těch reproduktorů alespoň přibližně. Jsem ale přesvědčený o tom že nikdo normální by to u sebe doma nerealizoval smile

Ad 2 - Pokud jde o dynamiku, nelze než souhlasit - v optimálním případě potřebujeme 130dB. Jenže...
Pokud samotný tepelný šum vnitřního odporu kmitačky mikrofonu vynásobíme potřebným zesílením, je šum vyšší než těch -130dBm. Pokud dobře počítám, pro pásmo 20kHz, teplotu 27°C (300K) a odpor kmitačky 200ohm vychází cca 0,26uV RMS. Zesilovač za mikrofonem má v praxi šum značně vyšší ale i když jej zanedbáme a budeme počítat s běžným zesílením 30x, dostaneme se na 7,8uV. Pak těchto signálů smícháme např 10, šumy se posčítají a jsme rádi když se s odstupem dostanem na -80dB... V tomto odhadu jsem úplně zanedbal šum veškeré ostatní elektroniky. Takže je jasné, že na vysněnou dynamiku 130dB se nikdy nedostanem i s nejlepší možnou elektronikou kterou by nám umožnily fyzikální zákony. Kdybychom to měli přepočítat na bitové rozlišení, těch 16 bitů by tedy vlastně jakš takš stačilo, pokud by byla vzorkovací frekvence tak vysoká, aby i na výškách bylo bitové rozlišení stále využitelné. Reálně 24 bitový záznam využije nejvýš 20 bitů, níž je už jen šum.

Ad 3 - Určitě ne všichni, ale mnoho konstruktérů audio zařízení fázové posuvy sleduje. Pár jich znám osobně. Tedy raději řekněme časové nebo tranzitní zpoždění, nebo ještě lépe čas ustálení pro určitý napětový skok. Je to snadno měřitelné, stačí si na dvoukanálovém osciloskopu dát přes sebe průběhy vstupního a výstupního napětí a vidíte to hned. Tranzitní zpoždění i čas ustálení zesilovacího bloku do značné míry souvisí s horní přenášenou frekvencí, takže není pravda že je zbytečné se jí zabývat.
Stejné je to se vzorkovací frekvencí - pokud chci správně přenést fázi mnoha širokopásmových signálů smíchaných do sebe (pro jednoduchost 20kHz), při míchání musím úměrně počtu signálů zvyšovat časové rozlišení, tedy vzorkovací frekvenci. S nízkou vzorkovačkou ty malé fázové rozdíly mezi signály nikdy nepřenesu správně, všechno mezi vzorky se naintegruje do následujícího vzorku, tedy zprůměruje. Tady opět zafunguje osciloskop - vygenerujte si 10kHz sinus běžkou PC zvukovkou s Fs 44.1kHz. Možná vás překvapí kolik šumu na průběhu uvidíte. Je to sice šum spíš v nadakustickém pásmu ale z pohledu na průběh si člověk daleko líp představí jaké fázové rozlišení takový záznam asi může mít...

Příspěvky [21 až 40 z 91]

  Stránky: ««« 1 2 3 4 5 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Teorie & praxe, download » Vinyl vs. Digital, zbytocnost 192kHz/24bit a placebo drahych kablov

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£