Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


[Zamknuto] (Stránka 18 z 61)

Audioweb.cz » Zesilovače, receivery » Zesilovač Federmann

  Stránky: ««« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 61 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

RSS

Příspěvky [341 až 360 z 1,209]

341 ...editoval Thales (27. 10. 2007 19:44)

Re: Zesilovač Federmann

No já teda nevím ale mě přijde normální uvádět výstupní výkon do řekněme 1% a to je pro mě maximum jelikož ho mohu ještě použít přestože HiFi to už jistě nebude. I tak je to ovšem šílená hodnota a i bez výpočtů udávat výkon při 30% zkreslení a ještě ke všemu tvrdit že je to 30% výkonu maximálního je totální hovadina jelikož ho prostě a jednoduše nemohu využít. To že výrobci IO udávají výkon při 10% THD je tím že jednak je ten šváb určený do opravdu nenáročné spotřební elektroniky a jednak nikdo rozumný až takhle daleko nezajde. A i při tom všem je to pořád 1/3 vámi udávaného zkreslení. Nebo vám připadá normální využívat zesilovač při 30% zkreslení ať je jeho výkon v řádu miliwattů nebo stovek wattů? To je jako tvrdit že Škoda 105 může dosáhnout rychlosti 200Km/h a může jet dokonce ještě víc (jakým způsobem toho dosáhne je v tuto chvíli nepodstatné). To že už při této rychlosti tomu upadávají díly a každým okamžikem hrozí destrukce je jiná věc, vždyť přeci kdo by potřeboval jezdit tak rychle když na silnici je předepsáno maximálně 130 že? Jo aha - já zapoměl. Že by na vykrývání špiček? No to je pravda, v autě také občas potřebujeme předjíždět a v tom okamžiku můžeme dle zákona krátkodobě úpřekročit povolenou rychlost. Jenom je smutné když se nám to auto rozsype zrovna při tom předjíždění.

Ale zpět k vašemu minulému příspěvku:

"Ten zesilovač nikdo neodpravil nějakým prstem na vstupu či něčím podobným, za předpokladu, že měl správně zemně s boucherotovým členem a tranzistory byly na chladiči! Pokud měl někdo špatně zemně a boucherot a nepřipojil to hned na plné napětí rovněž nikdy nic, neodpravil.  Ten kdo měl špatně zemně, boucherot, zkraty na plošném spoji utržené plošky či jiné chyby a nepřipojil přímo na tvrdý zdroj, ale 2x5V rovněž nikdo nikdy nic, neodpravil, yikes ale ten kdo měl špatně zemně, boucherot, zkraty na plošném spoji utržené plošky či jiné chyby a připojil přímo na tvrdý zdroj, který měl navíc pojistky 5x -10x větší, ve většině případu měl smůlu. Předpokládám, že u jiných konstrukcí by byl průběh obdobný."

Normální provoz zesilovače ale není na 5V že? Normální provoz znamená plné napájecí napětí a i při něm je zcela bezpečné se dotknout neošetřeného vstupu vašeho zesilovače?

Jak mají být správně země jste dotyčnému měl poradit vy - jsou to vaši studenti ne? Mimochodem není jedno jestli bývalí a nebo současní?

Boucherot je otázka návrhu koncového stupně který jste provedl vy - ten kdo zesilovač staví by při solidním návrhu neměl mít potřebu s ním hýbat. Navíc u solidních konstrukcí je boucherot spíš jakýmsi doplňkem pro kritické stavy než aby se neustále nějak aktivně zapojoval do funkce. Krom toho je tam zejména kvůli komplexní zátěži na výstupu se kterou mohou mít za jistých okolností některé konstrukce problém (zvýzňuji některé protože ne všechny ho potřebují), jenže když je třeba už při prosté čistě ohmické zátěži tak je asi něco špatně nemyslíte?

Zkraty na plošném spoji? No to by snad dotyčný uznal a nedával to za vinu zesilovači. Nemá být kvalitní plošný spoj udělán tak aby dalo trochu práce tam ten zkrat vytvořit? A navrhoval a nechal vyrábět jste ho vy ne?

Kvalitním konstrukcím zdroj 5 až 10x předimenzovaný jen prospívá ale většinou toho není třeba, stačí 1,5x větší než je maximální trvalý výkon zesilovače i pro vykrytí maximálních špiček. A divné je že při tom neodchází.

Nevšimnul jsem si že by již zmíněným Aldaxím mudulům přebuzený vstup snižoval spolehlivost.
Navíc jsem jasně řekl že mě u zesilovače nezajímá jak má  moc vytočený knoflík ovládající hlasitost doprava - požaduji spolehlivost v celém výkonovém pásmu.
Proč tedy nemáte u zesilovače uvedeno maximální vstupní napětí při kterém je ještě zcela bezpečný? To by patřilo do seriozní dokumentace. A nebo ještě lépe - proč není na vstupu obvod který by zabránil tak hlubokému přebuzení pokud víte že ho vaše zapojení není schopno ustát?

Myslím že nemám problém s odlišným pojetím pokud má něco do sebe. Všiml jste si třeba že bych měl problém s výkonovými integrovanými obvody (ačkoliv nejsem jejich horlivým zastáncem) pokud se použijí tam kde mají a tak jak mají přestože kvalitní tranzistorový zesilovač má jistě lepší parametry? Tím plus pro ně je cena a pokud se použíjí na nenáročná (výkonově, kvalitativně) použití proč ne. Výrobce udal maximální možné špičkové parametry a když se budeme držet dejme tomu 10% pod nimi tak je schopen relativně bezpečného provozu. Jenže když se budeme držet toho co říkáte vy tak to nepřinese nic ani na kvalitě ani nic neuspoříme protože vaše odlišné pojetí je hnát všechno nadoraz a nebo ještě lépe až za něj a tím pádem drasticky snižovat spolehlivost. Nejhorší na tom opakuji je, že je tím ohroženo i další připojené zeřízení které vinou vašeho zesilovače chcípne (není garantován bezpečný provoz ať uživatel udělá cokoliv) a nejen že tak z vašeho zesilovače nevzejde užitek ale dokonce ještě škoda. A je úplně jedno jestli to bylo ve špičce, přebuzením nebo čímkoliv jiným.

Jak s tématem souvisí mé stránky? Drtivá většina jejich obsahu je neveřejná. Vaše stránka je veřejná a to že tam něco napíšete tak problém neřeší protože to není technicky ošetřeno.

342 ...editoval Federmann (27. 10. 2007 22:18)

Re: Zesilovač Federmann

Thales #352 "Nebo vám připadá normální využívat zesilovač při 30% zkreslení ať je jeho výkon v řádu miliwattů nebo stovek wattů?"

TAKY SE PTÁM !!! PROČ ? TO ZDE NECHCE NIKDO POCHOPIT !!!

Již jsme to tu hodněkrát rozebírali, ten zesilovač je schopen bezpečně dodávat sinusový signal maximálního výkonu, ale moje filozofie je taková, že při běžné produkci se takový stav trvale nevyskytuje a každý hudební žánr má svou dynamiku, kde efektívní výkon není více jak 30% již uvedeného maximálního. Sám pro zdroj uvádíte: „stačí 1,5x větší než je maximální trvalý výkon zesilovače“. Odtud dimenzování zdroje a chladiče, ale konec ve špičkách samozřejmě přenese stále výkon maximální, tedy 3x vetší než nějaký střední efektivní.

Nejde o žádné hnaní výkonu na doraz ale naopak dostatečně daleko od dorazu aby nedocházelo k limitaci. Maximální výkon před limitací včetně proudových odběrů je uveden v grafech.

Boucherot, je samostatná kapitola, první konstrukce jej stryktně vyžadovaly, ale další rok je odmítaly, jediný rozdíl byl o rok později kupované tranzistory, možná i jiný výrobce, proto konečné rozhodnutí až při oživování. V praxi pokud s ním nekmitá, tak tam patří, ale je to třeba vidět osciloskopem.

PS jeho návrh je dost kritický, ale navržený jej mám dobře, je vyráběn profi firmou s potiskem, nepájivou maskou, vrtaný a cínovany není problém jej zajistit, většina jiných návrhů často troskotá.

Oživování je na stránkách dostatečně popsáno, kdo chce konzultovat osobně není problém, kdo el. poštou je tam kontakt a mnozí tak činí. Při prvním zapojení nemá nikdo jistotu, že je vše v pořádku proto doporučuji první připojení ke zdroji 2x5V, kde se okamžitě pozná chyba a nic se nemůže zničit.

Země jsou rovněž samostatnou kapitolou, postačí však, když proud ze zátěže nepoteče nikde po zemi spoječné se vstupem, v praxi je připojena zátěž mezi výstup zesilovače a zdroj. Signálová zem je připojena rovněž ke zdroji ale samostatně! Rovněž vše popsáno. Jiné propojení zemí vede zákonitě k oscilaci.

Za to použití stránek se vam omlouvám, nečetl jsem je, jenom sem na ně klikl a zaujal mne váš text, který jsem překopíroval.

Jak by se v předchozím textu našlo, mé stránky jsem v minulosti vytvořil, abych nemusel neustále opakovat stejné věci a studenti pak chodili jen pokud skutečně něco potřebovali a nějaké neustále kopírování či zasílání schemat a podobně odpadlo. Byly určeny dané skupině lidí, ale přístupné všem.

Nyní po několika letech, na několika webech začaly nvybíravé diskuze na tema Federmannův zesilovač, často za hranicemi etiky a slušného chování, někdo mne na to upozornil a já se jen snažil … a proto se nyní bavime.


Na elwebu jsou na toto téma založené dvě diskuze, zde jsou některé slušné slova mých bývalých studentů:

„Dale na zaver bych chtel doporucit P. Federmannovi aby v diskusi nadale nepokracoval protoze jak je vidno, je to naprosto zbytecne a to proto, ze tito lide se snazi pouze o vyvraceni vasich tvrzeni a ne o to aby pochopili to, co rikate.“ 

Na rozdíl od elwebu, se zde podařilo udržet slušnější úroveň, ale duch diskuze vyjádřený mým bývalým studentem je zatím tentýž.

Web

343 ...editoval danhard (27. 10. 2007 22:40)

Re: Zesilovač Federmann

Fedrmanne, aby jsme se neceho chytli, rikas:

Již jsme to tu hodněkrát rozebírali, ten zesilovač je schopen bezpečně dodávat sinusový signal maximálního výkonu, ale moje filozofie je taková, že při běžné produkci se takový stav trvale nevyskytuje a každý hudební žánr má svou dynamiku, kde efektívní výkon není více jak 30% již uvedeného maximálního.

S tim by se dalo pro domaci ozvuceni souhlasit, jak jsme si uz rekli pro PA a pro ty my hracky, co emulujou elektrarnu uz to tak neplati. Taky kdyz si udelaji deti mejdan, tak to skonci vetsinou vysypanejma basakama a chciplym silicem, proste na PA to nemusi bejt staveny smile

Tak me prozrad, jak mam pro ojedinely spickovy 125W vykon (to je ten pri napajeni TIP142/147 napetim +/-35V bez zatizeni) dimenzovat zdroj aby snesl efektivni vykon 30%, tj. 37,5W simulovany treba sumem, nebo sinusovkou ??
Staci me wataz, napeti a proud sekundaru, pripadne nejaky bezny doporuceny typ, urcite to mas v malicku, delal, nebo ozivoval  jsi tech silicu tisice.

Dik Danhard

344 ...editoval Federmann (27. 10. 2007 22:54)

Re: Zesilovač Federmann

danhard #355

http://www.ezk.cz/e-shop/obalka.php?id=11245
http://www.ezk.cz/e-shop/obalka.php?id=11244
http://www.ezk.cz/e-shop/obalka.php?id=10831

Bedny mám ve škole nějaké ? 250W, až tam budu upřesním, jedno trafo, jeden zdrojm dva konce ...

Web

345

Re: Zesilovač Federmann

"Již jsme to tu hodněkrát rozebírali, ten zesilovač je schopen bezpečně dodávat sinusový signal maximálního výkonu"

V postu#309 je simulace, na kterou pan F. doteď neodpověděl - jednoznačně jsou konce přetížené.
Z toho pro mne prozatím plyne, že citované tvrzení je poněkud nevysvětleno

Web

346

Re: Zesilovač Federmann

Tak když se ptáte tak proč pořád při tomto zkreslení udáváte výkon? Už od začátku vím co máte na mysli a myslím že to ví i ostatní ale používáte poněkud špatnou argumentaci o výkonu a bezpečnosti provozu a tím jste si naběhl. Aby platilo to jste napsal a vyhovělo to všem bezpečnostním požadavkům musel byste vyvinout zesilovač pro trvalý sinusový výkon těch například 150W a ten dát třeba na chladič dimenzovaný pro 50W konec a k tomu zdroj dimenzovaný napěťově na těch 150W a výkonově dejme tomu na 100W. To je správná koncepce které nelze nic vypnout. Tranzistory pracují strikně v rámci povolené SOA a tedy pokud je zbytek zaopojení v pořádku bezpečně, pokud zesilovač nejede trvale na maximum stihne se uchladit a zdroj je přetěžovaný jen ve špičkách což transformátoru ani zbytku zdroje nevadí. Vy jste na to šel obráceně - použil jste součáýstky pro 50W konec a tím se při každé špičce dostáváte mimo bezpečnou pracovní oblast a to je špatně protože v ten okamžik není bezpečný. To je ten rozdíl! A žádná pojistka ani proudově poddimenzovaný zdroj tomu nezabrání Protože tranzistor se do takové situace nesmí dostat ani krátkodobě! Takže je úplně jedno jestli ta špička přijde 10x denně nebo při komprimované dynamice je tam skoro neustále. O tom je tu celou tu dobu řeč - bezpečnost provozu! To je jako byste postavil vysokohorskou lávko kolem stěnmy a řekl lidem že zábradlí není potřeba protože když se budou držet dostatečně daleko od kraje tak nespadnou. Proč se tam to zábradlí tedy dává?

Takže dejme tomu zesilovač který podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí sám postavíte a oživíte projde všemi testy které tu byly popsány aniž by došel jakékoliv újmy při jakémže naměřeném výkonu?

Ad oživení:
Zesilovač podle postupu uživíme a připojíme na plné napájecí napětí. je ještě pořád odolný proti všem možným provozním stavům? Už jsem to psal, přečtěte si to prosím znovu. Neodpověděl jste mi na to, pouze zopakoval již napsané.

Ad země:
"Jiné propojení zemí vede zákonitě k oscilaci." Hmm, Aldax neosciluje. Jak to? Pouze bručí napětím naindukovaným do zemní smyčky.

Ad diskuse:
Problém je v tom že mnohdy, řekl bych až většinou neodpovídáte konkrétně. Jistě, jsou otázky o kterých se dá diskutovat a napsat na ně jako reakci dlouhé větay nebo i odstavce. Ale jsou otázky (a že jich tady padlo nemálo) na které jako odpověď stačí jediný technický údaj, to jest několik čísel a případně jednotku. Žádné věty netřeba. proč jste na ně neodpověděl? Buď vůbec a nebo ve stylu ze které ty údaje stejně nelze vyčíst takže je to odpověď na dvě věci? Představte si kdyby stejným stylem psali výrobci datasheety. Bylo by to k něčemu? Nedivte se pak že nekterým diskutujícím došly nervy. Jsou to technici a nepotrpí si na 15 stran textu. Stačí jim jedna nebo dvě ale plné zaručených a podložených technických údajů, maximálně nějaké drobné vysvětlení k tomu. Technika má jednu ohromnou vlastnost - úplně cokoliv v ní lze vysvětlit nějakým výpočtem který je všeobecně známý. Pokud se něco zanedbalo dá se na to velmi snadno přijít. Ale mě tady tak nějak přijde jakobychom diskutovali nad uměním. Můžeme namluvit tolik různých věcí a přesto to nedokážeme přesně popsat. přitom by stačilo dodržet pár konkrétních pravidel. Na konkrétní otázku odpovědět konkrétně, odpovídat na každou otázku a v takovém smyslu v jakém byla položena bez jakýchkoliv pokusů o odbočení a odpovídat samostatně aby bylo vidět co k čemu patří. A v neposlední řadě se chytnout alespoň trochu za nos. Jsou věci které můžeme zkoušet s různým výsledkem udělat jinak sle SOA se nikomu oblafnout nepovede. A to je zrovna to co se tu řešilo nejvíce. Ono by toho bylo víc ale úmyslně nvypichuju ty nejdůležitější body - SOA a z ní vyplývající bezpečnost. Až se vyřeší tohle mohou sse řešit další věci. Vše najednou vyřešit zdá se nelze.

347 ...editoval Federmann (27. 10. 2007 23:27)

Re: Zesilovač Federmann

Sendy #356

#309  ještě tam stále pár drobnosti chybí reálné repro, vliv budiče a další viz #310 … ale hlavně to nenavazujena #90, proč je tam 10kHz a 2x35V s TIPy a ne BDW, pro TIPy2x25V, pro MJ 2x45V

Thales #357

Ad oživení:
pokud je již na pořádném chladiči tak ano.

Ad země:
jiná topologie a hlavně jiný frekvenční rozsah, kde je nezanedbytelná indukčnost zemnícího vodiče... pak kmitá na 600kHz-3MHz, frekvenční rozsah již rozebrán.

Web

348 ...editoval danhard (27. 10. 2007 23:27)

Re: Zesilovač Federmann

Na ty oscilace jsem se uz nekde ptal, hlavne na to, kde rezonuje to blokovani napajeni 0.1u oprene o signalovou zem a 20cm privodu napajeni s indukcnosti kolem 200nH. To te nic netrklo Federmanne ?? smile

349 ...editoval Mates (28. 10. 2007 16:27)

Re: Zesilovač Federmann

#359: "To te nic netrklo Federmanne ??"

Federmanna by měl trknout pořádně nasranej beran!

350 ...editoval Federmann (29. 10. 2007 20:10)

Re: Zesilovač Federmann

danhard #359

jakékoliv blokování nemá podstatný vliv, prostě se podepře vstup naidukovanám napětím na zemi a může tam být třeba 15pF+1n5+150n+15u+1m na každé větvi. Zde platí vf. zákony a ne nf. Přívody je vhodné co nejkratší na chladiči dva konce a mezi nimy zdroj.

EDIT


#359  "20cm privodu napajeni s indukcnosti kolem 200nH." jak jste to vypočítal? Mi to vyšlo naprosto přesně ne cca, téměř o řád jinde.

Web

351 ...editoval Thales (27. 10. 2007 23:36)

Re: Zesilovač Federmann

Ad oživení:
pokud je již na pořádném chladiči tak ano.

A co SOA? A při jakém výkonu podle vás není překročena vůbec nikdy?

352 ...editoval Sendy (27. 10. 2007 23:59)

Re: Zesilovač Federmann

#358 Proč by tam nemělo být +-35 a TIPy ?
Tady je dokonce  TIP142/147  +/- 45V.  Před tydnem to bylo ještě +/- 35V ...
http://web.archive.org/web/200412310233 … /index.htm


Doufám, že vytvoření umělé zátěže pro pár měření není takový nepřekonatelný problém, konec konců nevím, jak jinak technik něco dokáže změřit. "Jakýsi reprobox" není zrovna to, co umožňuje reprodukovatelnost výsledků měření.


lol Co nevidět se upraví i ostatní údaje, odstraní další nepřesnosti, hrubky atd. ?

Web

353 ...editoval opamp (27. 10. 2007 23:47)

Re: Zesilovač Federmann

Federman #358:

K čemu reálné repro? Opět pověstný úkrok stranou, že smile Tohle je jedna z legitimních aproximací komplexní zátěže. Ondra Ch s ní bez problémů sejmul charakteristiky na zesilovači Aldax. Žádali jsme Vás - připomínám - o poskytnutí oscilogramů Vašeho zesilovače. Prosím, dodejte je.

Není to mimochodem na 10 kHz ale na 1 kHz, (2. případ v příspěvku Ondry Ch #301), jak je ostatně v příspěvku 309 uvedeno.

Zmínka o pouhých 2x 25V pro TIP se objevila kde a hlavně KDY???

Pokud vezmem v úvahu Power derating pro ty BDW, zjistíme, že už při Tc kolem 40°C klesá Ptot na těch cca 125W, tedy na stejnou hodnotu jako TIP.

Web

354

Re: Zesilovač Federmann

Fedrmanne, ale ja se prave ptam na ty vf zakony !
Ty tvoje 0.1u  s kusem dratu (5-30cm) rezonuji nekde kolem 1MHz, kolektory tech koncaku to budi, a rezonancni proud se uzavira pres impedanci te signalove zemne.
Je to klasicky blbe nakonstruovany konec !
A proc to aldaxu nekmita ? portoze nejsou blby jako troky !!!

355

Re: Zesilovač Federmann

>Sendy
Také si nic takového nepamatuji smile

356 ...editoval opamp (27. 10. 2007 23:54)

Re: Zesilovač Federmann

BDW mají horší oblast secondary breakdown než TIP, to jen tak pro úplnost.

Každopádně se těšíme na průběhy změřené ing. Federmannem..

Web

357

Re: Zesilovač Federmann

Když jsem to přd sedmi roky simuloval tak to bylo včetně modelů reproduktorů (nebo  nejsou součástízátěže), ale hlavně jsem to modeloval jako celek, před 35 roky jsem o simulacích ani netušil jediné co bylo tak logáro, tužka a popír a chodilo to.

Proč ukrok stranou, proč pořád vycházíte z předpokladu, že to nemůže chodit a jako celek jste to ani nezmodelovali. Vyčkejme tedy na vzorky a pak teprve bede možnost se o něčem konkrétním bavit, pokud budou výsledky dle vašich simulací tak zhoří, nebo ne, ale hlavně se to pozná na účinnosti, čímž se potvrdí zda byla simulace správná či nikoliv. Proč mne pořád přesvědčujete že ty stovky konců nemůžou chodit když stále chodí.

Doporučené tranzistory zde snad poprvé  #40  apak je opět někdo zamění …

Web

358

Re: Zesilovač Federmann

Ty vole opam, a Federmann vkladal do tech BDWcek takovy nadeje, a voni jsou to skoro stejny sunky jako ty TIPka, jenom maji ten substrat vo 0,5mm vetsi !
Prozradim Ti sladky tajemstvi, PowerInovations tam davaji stejny chipy do TIP jak do BDW, stejne na ty TIPka maji uz jen jednoho zakaznika z Bečva Valley, tak se jim nejakej sortiment nevyplati, cinani a ST tam cpou co je napadne a Motorola, tedy On-semi na kremiku setrej jak divi, maji tam 40R vnitrni Rbe, takze to zkresluje (s 10mA proudu koncema) jak svina, a nedej boze by to mohla vyrabet i ta jejich Roznovska filialka ! smile

359

Re: Zesilovač Federmann

Na vzorky čekáme.

Kdybyste měl v pořádku web, nemuseli jsme se zde dohadovat o zaměněných tranzistorech. Vycházím z webu jakožto primárního zdroje.
Ostatně, k té záměně TIP za BDW viz #367.

Dobrou noc.

Web

360 ...editoval Federmann (28. 10. 2007 0:22)

Re: Zesilovač Federmann

danhard #365

„kolektory tech koncaku to budi, a rezonancni proud se uzavira pres impedanci te signalove zemne.“

Čím, co budí, ES polem, EM polem či jinak ??? Víte o čem je řeč? Kterýkoliv jiný konec rozkmitám hravě taky, ale žádný není tak maly aby někoho svádělo to spojit… dělal jste si EM model?

Web

Příspěvky [341 až 360 z 1,209]

  Stránky: ««« 1 ... 16 17 18 19 20 ... 61 »»»

Chceš reagovat? Musíš se přihlásit.

Audioweb.cz » Zesilovače, receivery » Zesilovač Federmann

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£