Téma: Zpětná vazba MBA810

Trochu mě udivila jedna věc:

Měl jsem na opravu gramofon NZC030, byla to banalita – nefunkční jeden MBA810DAS - vyměněn.

K věci – co mě udivilo a na co se ptám:

Zpětná vazba MBÁčka je tady řešena jinak než ji známe. Z vývodu č. 6 zde vede kondenzátor pouhých 220uF  dolů k odporu 12 ohmů a ten dále na zem. A ze společného uzlu toho kondenzátoru a odporu vede další odpor podélně (dle papírů 390 ohmů, ve skutečnosti použili 560 ohmů – asi nějaká revize kvůli většímu zesílení, ale to je jedno) na vývod č. 12 čili výstup.

Jelikož tyto odpory mají toleranci 5% (zlatý proužek), tak mě napadá jedině to, že chtěli potlačit vliv velkého rozptylu podélného zpětnovazebního odporu uvnitř MBÁčka, který je kus od kusu zhruba cca od 3 kohmů až po 4 kohmů. A zřejmě tímto obklíčením toho nepřesného odporu chtěli srovnat ve výrobě souběh zisku pravého a levého kanálu levněji než to dostavovat příčným odporem, který bývá zpravidla např. 56 ohmů (podle potřeby jinak). Jedině tohle se mi jeví jako logické vysvětlení, přestože za socialismu byla lidská práce pomalu levnější než materiál a ušetřili by dva odpory a zaměstnali ještě jednoho člověka na adjustáž. Ale budiž…

Navíc kondenzátor pouze 220uF (namísto běžných 500 neboli 470uF) z vývodu 6 v sérii s odporem taky pouze 12 ohmů na zem přece musí krást basy, ne?, ikdyž u tohoto podřadného gramofonu je to možná i žádoucí. A k tranzistorovému předzesilovači s podivnými korekcemi se nevyjadřuju, tam to výrobce zřejmě navrhoval tak, aby využil kmitočtové závislosti krystalové přenosky na zatěžovací impedanci, její kapacity a velké výstupní impedance, tohle ale tady neřeším.

Ptám se jenom na tu zpětnou vazbu MBÁčka, kde se normálně dává jeden odpor dolů ke kondenzátoru a ten dále na zem, tak jak to mají v katalogu. A vlastně ve zpětné vazbě všechny koncové zesilovače.

Re: Zpětná vazba MBA810

Pokud je ten odpor z výstupu na odpor k zemi, tak musí být na výstupu připojen až za výstupní kondenzátor a tím naopak snižuje impedanci výstupního kondenzátoru, který nemusí být tak velký a samozřejmě i kondenzátor z vývodu 6 může mít daleko menší hodnotu, protože blokuje pouze odpor cca 4 Kohmy uvnitř IO, tak si myslím, že i těch 220 mikroF je až moc. Celkově by tato úprava díky nižší výstupní impedanci mohla mít lepší vlastnosti - při použití menších kapacit, které tenkrát byly drahé. Ještě mě napadá, že i nabíjení menšího kondenzátoru na výstupu i na vývodu 6 snižovalo namáhání reproduktoru a urychlilo nastavení pracovního bodu s nižším namáháním IO.

Re: Zpětná vazba MBA810

Ten podélný odpor právě až za výstupní kondenzátor zapojen není. To bylo první, co mě napadlo. Jestli tam třeba nebyl z důvodu jako např. v Transiwattu. Ale je to celkem jedno, u tak starého a poměrně nekvalitního stroje, akorát mě to trochu vrtá hlavou. Ten kond 220uF do 12 ohmů se mi velký také nezdá, když normálně tam patří 500uF do 56 ohmů...

Re: Zpětná vazba MBA810

jik napsal:

Ten kond 220uF do 12 ohmů se mi velký také nezdá, když normálně tam patří 500uF do 56 ohmů...

Ten kond se uplatní proti vnitřnímu odporu MDA810 na pinu 6, normální kombinace je 100uF, 56R na zem a vnitřní odpor zv. 4k.
Co je malé, je výstupní kond 500uF pro 4R zátěž, tam se sluší aspoň 1000uF.

Re: Zpětná vazba MBA810

Zkontroluj to ještě jednou, ten odpor by měl být zapojen až za výstupní kondenzátor, jinak přes něj teče z výstupu ss proud na zem. V případě, že není tak ho tam přehoď a nemusíš zvětšovat výstupní kond. a výstupní impedance se na nízkých kmitočtech značně sníží. Ten kondenzátor 220 mikro může být o hodně menší, blokuje pouze vnitřní odpor 4 Kohmy z výstupu zesilovače. Fungovalo by to stejně i třeba s 10 mikroF.

Re: Zpětná vazba MBA810

Zdar, jak píšete oba, že kapacita je plně dostačující, budiž... Ale opravdu v katalogovém zapojení je ve zpětné vazbě kondenzátor G5 a příčný odpor 56 ohmů a vlastně taky ve všech aplikacích jsem to tak vždy viděl. Také v časech, kdy jsem s nimi stavěl (hodně dávno) jsem tam dával vždy 500, později 470uF. Nikdy jsem ale nezkoumal jeho potřebnou reaktanci, takže klidně to tak může být, jak píšete.

Ten malý kond na výstupu - nad ním už jsem mávl rukou, třeba to mají do 8 ohmů a navíc obyčejný gramofon s krystalovou přenoskou...

Ale k té zpětné vazbě jsem vymyslel tuhle hypotézu: Třeba měl konstruktér opravdu úmysl zapojit podélný odpor až za ten výstupní kondenzátor alá Tranziwatt, pak třeba během práce došlo k nějakému nedorozumění, nebo nepochopení, dodělával to někdo jiný a zapojil ho před. Třeba. Třeba ne... Jinak si to zatím vysvětluju těmi přesnými odpory, jak jsem psal v prvním příspěvku.

Zkusit to s tím přepojením za výstupní kondenzátor zní lákavě, sám jsem to jednou vyzkoušel u TDA2030 s nesymetrickým napájením, kde jsem podélný odpor hodně zvětšil (jenom proto, aby tam aspoň nějaký zůstal) a zapojil druhý (už menší hodnoty) až za výstupní kondenzátor. Ono to kupodivu v basech lepší bylo.

Re: Zpětná vazba MBA810

Bobeš1 napsal:

Zkontroluj to ještě jednou, ten odpor by měl být zapojen až za výstupní kondenzátor, jinak přes něj teče z výstupu ss proud na zem. V případě, že není tak ho tam přehoď a nemusíš zvětšovat výstupní kond. a výstupní impedance se na nízkých kmitočtech značně sníží. Ten kondenzátor 220 mikro může být o hodně menší, blokuje pouze vnitřní odpor 4 Kohmy z výstupu zesilovače. Fungovalo by to stejně i třeba s 10 mikroF.

Panebože lidi, kam na ty rozumy chodíte ?
S malým výstupním kondem to nedostane do repráku především výkonově.
Přes ten dělič zv teče dc proud asi 20mA, ničemu to nevadí a soudruzi z Litovle to tak vymysleli.
S 10uF by ti to moc nechodilo, pro určení vlivu 4k odporu musíš uvažovat ještě při jakém zesílení, cca 40x tam odpovídá odpor 100R, minimální kond 47uF, 220uF je tam bohatě.

Re: Zpětná vazba MBA810

jik napsal:

Zdar, jak píšete oba, že kapacita je plně dostačující, budiž... Ale opravdu v katalogovém zapojení je ve zpětné vazbě kondenzátor G5 a příčný odpor 56 ohmů a vlastně taky ve všech aplikacích jsem to tak vždy viděl.

A do prdele, v jakém katalogu ?

Re: Zpětná vazba MBA810

jik napsal:

Ten malý kond na výstupu - nad ním už jsem mávl rukou, třeba to mají do 8 ohmů a navíc obyčejný gramofon s krystalovou přenoskou...

Ne mají to do 4R a frekvenční charka je 150Hz - 15kHz v pásmu 6dB

Re: Zpětná vazba MBA810

Danharde, no v "Katalogu polovodičových součástek", který vycházel (myslím ročně nebo obrok?...) a byl k dostání v elektrách, možná ho mám doma ještě ve sklepě, ale rychlejší pro mě ho bylo najít, našel jsem ho třeba tady, každé stránce v něm by se dalo dnes říct "zjednodušený stručný datasheet", je to úplně přesná fotka té stránky z katalogu:

Ve schématu zde se jmenuje C1 a Rf...

http://www.bucek.name/pdf/mba810.pdf

Re: Zpětná vazba MBA810

Třeba v zesilovači magnetofonu B730 je taky hodnota toho kondu G5...jaký ale má smysl tak velká kapacita při sériovým odporu 100R, to fakt nevím...

Re: Zpětná vazba MBA810

Vtedy bola taká móda dávať na tú pozíciu čo najväčší kondenzátor a tiskať zosilňovače čo najnižšie. Dnes už vieme že to nieje moc dobré riešenie. Ako sa hovorí: Všetkého z mierou smile

Re: Zpětná vazba MBA810

a k čemu by to tolik potřebovali tiskat tolik dolů, když to i s těma 50M/100R jede od 30Hz? Jednak to snad neproleze ani přenoskou, natož bednama?

Re: Zpětná vazba MBA810

No k čomu?

Re: Zpětná vazba MBA810

Na jedné straně 500uF kond ve ZV v sérii se 100R rezistorem, na druhé straně ta samá kapacita na výstupu do zátěže 4 ohm...tomu se fakt říká "tiskať zosilňovače čo najnižšie". big_smile
Že nějakou VK43xx neproleze s normálním útlumem ani těch 30Hz je asi každýmu jasný.

Re: Zpětná vazba MBA810

Do chvíle kým v roku 1992 neprišiel Kazzatel zo seriou článkov DPA a neupozornil na jav hompálajúcich sa membrán reproduktorov pri limitácii zosilňovača súvysiaci z velkou kapacitou tohoto kondenzátora sa v mnohých konštrukciach dal nájsť kondezátor niekolkonásobne večšou kapacitou ako bolo potrebne.
Ale napríklad autor tohoto zosilňovača sa nebránil ani omnoho večšej kapacite a v članku to aj patrične zdôvodňuje
http://hifisonix.com/ovation-e-amp/

Re: Zpětná vazba MBA810

Výplod pošuka, co dá do antisaturace 1A diodu není vůbec směroplatnej smile

Re: Zpětná vazba MBA810

Pánové.Jen tak mimo téma.Fakt mě tady zarážíte.Kdykoli si tady přečtu nějaké vaše řešení nějakého problému třeba např.tohodle dnes jiř téměř zapomenutého IO,tak získáván stále větší pocit méněcenosti.Elektronikou se zabývám již 50let amatersky.Přežetl jsem stovky knih,Na internetu skoukl snad vše co je dostupné ale vašich schopnosti jsem nedosáhl.Nutí mě to k zamyšlení,co všechno do vás za tři roky učňáku dokázali nacpat.Bohužel v mých dobách se na TV opraváře brali dva z okresu a ještě se špičkovým prospěchem.Tehdy pro mě bez šance.Fakt se skláním nad vašima schopnostmě a vědomostmi.
Omlouvám se za OT ale nedalo mi to.

(upravil djsteve 21. 11. 2014 14:48)

Re: Zpětná vazba MBA810

Danhard. Myslíš kôli jej vysokej kapacite a tým aj dlhým zotavovacím časom?
1n4148 sa na tej pozicii asi použiť nedá a nahrada trebars BAV21 je skoro to same čo tam je.
Akú dostupnú diodu by si tam dal Ty?

Re: Zpětná vazba MBA810

Velká nelineární kapacita a BAV21 je na tom asi o řád lépe.