Jít do obsahu fóra

Nejsi přihlášen. Přihlas se nebo se zaregistruj.


Audioweb.cz » Koutek pro začátečníky » Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

  Stránky: 1

RSS

Příspěvky [15]

(upravil Bart 11. 6. 2012 10:58)

Téma: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Se zesilovači teprve začínám ale po dlouhém hledání na internetu jsem pořád nenašel dostačující odpověď na jednoduché otázky a to co jsou právě tyto tři hodnoty. Na některých diskusí jsem se i zasmál nad tím jak pan Federmann označil výkon PMPO za neměřitelný a po chvíli napsal že poměr je vůči RMS (které se mu samotné zdálo jako bezvýznamný údaj při měření výkonu) 1:20. Jednak si to dost protiřečí a navíc se mi nezdá možné se zdravým rozumem napsat další věc a to, že někdo říká střední výkon a někdo efektivní výkon i když se ale oba baví o jedné věci. Promiňte ale mám jen pouhou maturitu z elektrotechniky ale efektivní hodnota a střední hodnota není to samé i kdybych se rozkrájel. U střídavého proudu to platí odedávna a když je zvukový signál převeden do elektrického tvaru (za tento výraz se omlouvám ale lepší mě nenapadl)tak má taky tvar střídavého proudu. Takže bych si myslel, že to platí i tady.

Nechci na nikoho házet špínu ale když jste laik v tomto oboru jako já, tak je složité si vybrat tu správnou informaci když je jich na internetu tolik a každý si hraje na vědomostního Boha a podle nálady píše odpovědi.

Budu rád za vysvětlení těchto pojmů (RMS atd.) a snad i za urovnání informací do pravdivé roviny.
A prosím, pokud si někdo není jistý svou odpovědí, tak raději nic nepište. Nechci aby tohle téma sklouzlo do dohadování. Pravda je možná relativní ale v tomto  ohledu může být jen jedna.

Děkuji a těším se na odpovědi.
A pokud jsem to vysvětlení na těchto stránkách přehlédl, tak se omlouvám za opětovný dotaz.

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Hudební, sinusový, RMS, PMPO .... něco se k tomu probíralo na https://www.audioweb.cz/viewtopic.php?id=2003 včetně odkazu na německou Wiki, kde to je i se vzorečky.

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

RMS (root mean square)  je obecně hodnota napětí nebo proudu, který vyvolá na dané zátěži stejný střední výkon (má na zátěž stejné tepelné účinky) jako by vyvolal dokonale stejnosměrný proud nebo napětí o stejné velikosti jako je ta tzv. RMS. RMS je česky označována jako efektivní hodnota.

Jmenovitý sinusový výkon je střední výkon střídavého napětí nebo proudu s dokonale sinusovým průběhem-jen jedna sinusovka a nic víc. Je to takový terminus technicus.

Maximální výkon je NEJVĚTŠÍ okamžitá hodnota výkonu na dané zátěži ze všech možných časových okamžiků kterými proud a napětí "probíhají". Pokud se například mluví o maximálním výkonu sinusového průběhu, myslí se tím tedy součin napětí a proudu (výkon) kterých průběhy nabývají ve svém maximu-vrchol sinusovky.

Střední(průměrná) hodnota je prostý ar. průměr. Střední hodnota napětí je označována jako stejnosměrná složka. Proto stejnosměrné napětí je velikostně rovno jen své stejnosměrné složce (jinou ani nemá) a ničemu jinýmu.
Střední hodnota výkonu P je tedy zase jen průměrná hodnota výkonu za nějaký čas a je vytvořena napětím nebo proudem na dané zátěži R s RMS hodnotou U nebo I, P = R x ((Irms)sqr), P = Vrms x Irms


U zátěže s komplexními složkami (RL,RC,LC,RLC) je pak nějaký fázový posuv mezi napětím a proudem a do hry vstupuje výkon ve VA, W, VAR.

Výkon RMS (W) je tedy trochu blbost. RMS je napětí nebo proud. Avšak výkonem RMS se u zesů myslí střední výkon při buzení zesilovače čistou sinusovkou. Je to opět takový zkomolený název. Skutečný výkon při buzení zesilovače hudebním signálem s hodnotou napětí RMS na výstupu do dané zátěže je mnohem menší než tento pseudo RMS co udávají výrobci, avšak pseudo RMS je dobrým údajem pro porovnání výkonosti zesů. Proto může zesilovač s menším RMS výkonem ale větším napěťovým rozkmitem napětí na výstupu hrát hlasitěji, než zesilovač s větším RMS výkonem a menším rozkmitem napětí na výstupu. Do hry zde silně vstupuje komplexní charakter zátěže, a tak nelze jednoznačně říct, že čím větší RMS údaj výrobce, tím lepší zesilovač-silnější.....

snad ti to trochu pomůže

Web

(upravil danhard 12. 6. 2012 11:23)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

RMS výkon je výkon určený z měřeného napětí a jmenovité zátěže výpočtem.
Měří se efektivním voltmetrem, tedy efektivní hodnota napětí a počítá se s odporovou zátěží jmenovité hodnoty, takže to nemusí být skutečný výkon do reálné zátěže - reproduktoru.
Uvádí se tak i zatížitelnost reproduktorů a taky zde to není skutečný příkon reproduktoru, protože impedance je komplexní a frekvenčně proměnná.
Na průběhu nezáleží, ale výkon zesilovačů se měří jako nezkreslený harmonický průběh na výstupu, tedy sinus.

(upravil sinclair 17. 6. 2012 8:09)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Ano, tímto způsobem se dělají omrdávky typu "130Wrms, 300Wmax" a zhusta to používají shitové firmy jako je RH sound, BS Acoustic, Dexon a podobné. Když jsem upravoval aktivní plastový box myslím RHA15/2 nebo tak nějak, tak jsem skutečně těch asi 130W/4R naměřil, ovšem žádným způsobem, ani s vypnutou limitací se mi nepodařilo naměřit oněch 300W-ono to už napovídalo velikostí transformátoru, typem a počtem koncových tranzistorů atd. Vnitřek omrdaný jak se dalo, tzn. středobas natvrdo a horna sice přes výhybku 18dB/okt., ale bez jakékoli ochrany, kterou jsem tam musel dodělávat, protože po mé úpravě dával zesilovač asi 250W /výměna transformátoru, zdvojení koncáků, výměna shitového středobasu za Deltu 15, výměna elektrolytů, budičů, no prostě kompletní generálka. Takže pozor na údaje výrobců...
Jinak ještě drobná poznámka: konec byl osazen tranzistory 2SB817/2SD1047, které se už asi dobrých deset, možná patnáct let nedělají...Po jejich vymontování a změření jsem měl husí kůži i na prdeli, jak to mohlo i těch 130W vydržet...

Web

(upravil limak 18. 4. 2013 21:42)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Dnešní výkon RMS kdysi Tesla Vráble označovala jako tzv. "Jmenovitý výstupní výkon". Jedná se o výkon, kterej zesilovač odevzdá do zátěže při efektivní hodnotě výstupního napětí. Čili je to ten doopravdickej, měřením kdykoliv prokazatelnej výstupní výkon zesilovače.

Maximální nebo taky špičkovej výkon TeVr označovala jako "Hudební výkon". Toho zesilovač dosáhne jen a pouze při maximální (špičkové) hodnotě výstupního napětí (cca 1,41 x RMS). Tedy pokud zesík budíme signálem dejme tomu f = 50 Hz, potom špičkovej výkon je na zátěži 100 x za sekundu, kdežto RMS je tam pořád.

Při návrhu reprobeden nás teda zajímá "Hudební výkon", aby nedošlo k odpráskutí repráků ve špičce.

Co se týka PMPO, tak to vůbec neřešim. Je to akorát bouda na lidi, co tomu nerozumí. Prostě typická čínská sviňárna. Zhruba 250 W PMPO = 2,5 W RMS. smile

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon


Maximální nebo taky špičkovej výkon TeVr označovala jako "Hudební výkon". Toho zesilovač dosáhne jen a pouze při maximální (špičkové) hodnotě výstupního napětí (cca 1,41 x RMS). Tedy pokud zesík budíme signálem dejme tomu f = 50 Hz, potom špičkovej výkon je na zátěži 100 x za sekundu, kdežto RMS je tam pořád.

To je pozoruhodná informace, kde se vzala ?

Web

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Při návrhu reprobeden nás teda zajímá "Hudební výkon", aby nedošlo k odpráskutí repráků ve špičce.

S týmto nesúhlasím, zaujíma ťa stále hlavne RMS výkon zosilňovača a ekvivalentný (sinusový) príkon reproduktora. Basové reproduktory zvládnu krátkodobé špičky vyššie ako je hodnota ich menovitého výkonu, keďže spravidla majú nejakú tú tepelnú kapacitu.

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

výkon zesilovačů:
Sinusový:
je limitován zdrojem a tepelnými poměry na výkonných prvcích.
Je to reálný výkon, který je zesilovač dodávat dlouhodobě do odporové zátěže

RMS výkon
Je tak trochu špatný název. RMS napětí je efektivní hodnota daného stř. napětí, u proudu to platí ekvivalentně. Tímto výkonem se myslí výkon, který na ekvivalentní zátěži vyvolá stejný teplo, jako by ta zátěž byla krmena touto hodnotou stejnosměrnýho "výkonu"

Hudební (maximální)
Výkon, který je zesilovač schopen dodat krátkodobě, do komplexní zátěže (díky třeba akumulované energii v kondenzátorech zdroje) problém je, že není všeobecně uznávaný úzusm jak toto definovat, není na to norma... tj v nabitejch kondících je zásoba energie, je a nich (naprázdno) velký napětí... no a v týhle situaci přišedši špička signálu může zesíkem být "zpracovánaů a zesílena, kapku víc, než je dlouhodobý sinusový výkon zesu. Jenže není nikde definováno jak má bejt zesík odlehčen (před tou špicou),  jak dlouhá ta špička má bejt.. Pokud zesík budíš na max výkon sinus, tka se žádný špičkový hudební a jiný výkone nekoná, páč zdroj jede na maximum,a větší maximum z něj nevymačkáš.

Pěkný příklad tohot marasmu od Yamahy je zde:
http://nexo-sa.com/attachments/categori … nualen.pdf

Zesilovač mající 4x 4kW do 2 ohmů a je to krmený ze dvou 16A jištěnýmch zásuvek.. tj dostaneš do repráků 16kW i když ze sítě vymačkáš max 7360W.
Ehm: Tyto zesáky provozuji už pár let, velni často je  hlukaři hulej do limitace a ještě nikdy mi předřazený jistič LSN16B nevylít (i při nepřetřžitým provozu pár hodin v kuse).
Jináč při 1/8out zátěže, píšou, to dá do 4 kanláů (do každýho) 500W(což je 1/8 těch 4kW)  přičemž ze sítě si to bere 6,325kW (teda podle Yamahy - strana 127, tabulka dole)

Jak se co na tomto zesíku měřilo je ke konci dokumentu uvedeno (Strana 136) i s obrázkem -obrázky já rád-. A V TOM TO JE.

The input signal is a burst sine wave at 1 KHz, for 20 ms, every 500 ms. We increase the input level up to reaching 1 % THD+N on the distortion analyzer.

tzn 20ms do toho šel signál 1kHz, pak to 480ms nabíjelo kondíky a tak dokola. (taková aplikace PMPO v praxi)

No a teď se v tom vyznej....
Já osobně co se týče výkonu nevěřím žádnému tvrzení výrobce, protože tam se kilowattama jen hážou a přitom to má 6,3A pojistku na přívodu 230V.
100% v domácích podmínkách jsem schopen měřit sinusový výkon, těsně před limitací. Proud * napětí na odporový zátěži. To se dá realizovat s normálníma běžnejma měřákama. Kdybych to měl budit jiným signálem(šum), budu mít problém s měřením U a I, tepelná energie se podomácku měří blbě, dobře izolovaného kaloriferu a přesnejch teploměrů nemaje..- Maximální, huiděbní a tp. to snad měřit ani moc nejde, každej výrobce si to měří a podmínky měření definuje po svým...

(upravil limak 19. 4. 2013 18:24)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

K těm výkonům můžu snad jen dodat, že:

"Hudební výkon zesilovač dosáhne při dodržení hodnoty činitele celkového harmonického zkreslení tehdy, kdy se napájecí napětí koncového stupně udržuje na hodnotě rovnej napájecímu napětí bez buzení" (čili tvrdej zdroj). Takto to vyložila Tesla Vráble.

Mám jen takovou zkušenost, že když měřím výkon jakýhokoliv zesíku z TeVr tak jak jsem popisoval, vždy dojdu k výsledku schodujícím se s "Jmen. výstup. výkonem", uváděným v manuálu (samozřejmě změřím trochu víc, poněvač máme v zásuvce 230 V oproti dřívějším 220 V).

Tak třeba zesilovač AZK 450 (Music 70): Jmen výkon = 50 W, Hudeb. výkon = 70 W. Co k tomu dodat...

(upravil rf 20. 4. 2013 9:10)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Dobrá dobrá, a teď třeba podle jiného výrobku, co může takový potencionální kupec očekávat ve skutečnosti?

označení - S...c SPx-500.
Na chasis přístroje  150W příkon, primár pojistka 2A, trafo na sekundáru 2x 24V střídavých,  4G7 v jedné větvi, na konci TIP41c a TIP42c po jednom páru na kanál, ostatní tranzistory malé plastické, typ uvádět teď nebudu

V popisu uvedeno oněch výše proklamovaných  - "Výkon 2 x 200W max. - odpovídá až 1200W PMPO ve špičkách".


Když mrknu do datasheed na tranzistor TIP41c, je mi jasný, že tomu tak nemůže být, navíc, má-li to vůbec 2x 50w do 4R


Jestli teda pak toto téma nepatřeí spíše do kolonky "všude samej zloděj a podvodník", že

hraji na Yamaha DX – SY a Kurzweil ARTIS

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

podobnej šmejd skitec za pár kaček.. Ale ten NXAMP údajněně 4x4kw stojí čtvrt miliónu....
takže si nevybereš. kilowatty a kilavaty lítaj až sa hory zelenajů....

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Tak je rozdíl, jestli je to krám, který má slabé trafo, mizerné chlazení a podobně a dá sice po zlomek vteřiny nějaký výkon, po dobu pár minut to odevzdá třeba polovinu a pak shoří... a stroj, který má nějaký chytrý systém řízení a limitace, který tomu umožní se chovat pro běžný hudební signál jako mnohem výkonnější konec. Pochopitelně jsou různé nároky na nástrojový zesilovač a na něco, co bude třeba budit hromadu basových boxů na nějakém d"n"b.

Web

(upravil Dalča 20. 4. 2013 15:41)

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

to jo.
Ale sere mne, že i profi technika je už zasažena podobným marasmem s kilavaty...
to mi "krapet" vadí.
jináč s NXAMPama hrajem , jedou perfektně....

Re: Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

V některých případec to není "maras a kv", ale vhodné jednoúčelové řešení. U Marshallu tuším uváděli u Dynamic Bass série něco jako 200W RMS a 2000W peak, a ono to je relativně reálný údaj.

Web

Příspěvky [15]

  Stránky: 1

Audioweb.cz » Koutek pro začátečníky » Co je RMS, jmenovitý sinusový výkon a maximální výkon

Podobná témata


~±«|»¼½¾²³&@µΩπØ$£