Téma: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Protože jsme už několikrát narazili na otázku zda se něco změní či ne pokud se obrátí fáze celého systému, dovolím si založit nové téma, ať si s tím nezanášíme téma jiné.

Problém je následující:
Co se stane, převrátíme-li polaritu vývodů reprobeden. Oběma převrátíš fázi, výsledný fázový posuv mezi nimi je zase nulový. Otázka zní - změní se výsledný zvukový obraz nebo ne?

Vím, že se změní určitě, už jsem několikrát vysvětloval proč, ale někteří se mě snaží přesvědčit že je to prý volovina...

A jak jste na tom vy ostatní? Stačí když budete hlasovat změní - nezmění.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

změní neznatelně smile

Web

(upravil MaBat 16. 10. 2010 13:21)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Snad jediný mechanizmus, který by to mohl dělat odlišným, je nesymetrická nelinearita v reprodukčním řetězci, počítaje v to i uši, a značně nesymetrický signál, v přírodě se vyskytující poměrně řídce. Jako u spousty jiných věcí v audiu, byla prokázána slyšitenost změny absolutní polarity u zvláštně připravených poslechových testů (typicky sluchátka a speciální signály). Při poslechu hudby přes reprobedny je to všeobecně považováno za "non-issue". Pokud rozdíl slyšíš, nebo si to myslíš, nech si to zapojené tak, jak se ti to zdá lepší. Nemůžeš ale zaručit, že všechny nahrávky mají tu polaritu stejně - pak bys to musel přehazovat a jistě uznáš, že to by byl značnej vopruz (pokud jde tedy o věrnost reprodukce).

Je to další z faktorů, mající poměr důležitosti na výsledku asi tak z 0,03%. Probádáno a napsáno toho už bylo dost, stačí vyhledat "absolute phase/polarity audibility".

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Pouhých 0,03% stačí ke vzniku netopýra z hluchoně !

Běžní netopýři (tzv. HiFisté), poznají dokonce rozdíl 0,003% (rozdíl zvuku napájecích kabelů 230V).

Vyspělí netopýři (tzv. vyspělí HiFisté) počujů i rozdíl 0,0003% (rozdíl zvuku podložením napájecího kabelu podložkou z molitanu nebo keramiky).

To ještě nic není proti HiFi HighEndistům, kteří rozpoznají dokonce i rozdíly < 0,00003%, například polepení Cd přehrávače vhodně umístěnou samolepkou, nebo mističek se zvonečky na stěnách, akustických vidlí (hromosvodů) v rozích místnosti, pochopitelně vždy pod osobním dohledem dvorních dodavatelů (prodejců) těchto pitomostí !

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Aleska bravo!, ty se mi líbíš chlape big_smile

.. a tam k tomu ve vedlejším linku  - už raději bez vyjadřování smile

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

no nemám pro to vysvětlení podložené teorií ale dodnes si pamatuju, když sem v jedný autoinstalaci měl na 4 kanalovym zesu prohozený reprokabely a hrálo to "normálně" jen se mi nezdály basy, tak sem otocil na vsem polaritu a nastala dost podstatná změna.

Web

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Prakticky se shoduju s MaBatem.

Před asi 5 lety jsme udělali pár testů, bylo to po jedné bouřlivé diskuzi jinde. Celkem se toho účastnilo 6 osob, dělalo se asi 20 pokusů, v ne moc velké poslechovce s bednama KEF a Tannoy. Výsledek nula, nikdo nic hodnověrně nepoznal, ani ten, co se kasal že to na 100% pozná vždycky.

Jiná věc by mohla být, kdyby se přehazovala fáze nějakého prapodivného signálu před nějakým příšerným lampáčem, který kreslí hůř než běžný kytarák smile.

Web

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Pravda je někde jinde:
Vem si libovolnou nahrávku nejlépe sólového kytaristy. Půjde to i u bubeníka či klavíru a našlo by se pár dalších nástrojů. Pečlivě si ji poslechni a pak přehoď fázi u repráků. ( protože zde snad každý má svorky či banánky jde to snadno ). I když jsou zase oba kanály vzájemně ve fázi, výsledný zvuk je jiný. Nástroj jakoby má méně brilance, zvuku "chybí tělo" a nevímjak ještě to popsat...
Tón vzniklý impulzem ( proto kytara, bicí či klavír ) má vždy maličko odlišné obě půlvlny. Matematická analýza to potvrdí a ucho slyší.
U nahrávky skupiny už to memusí být tak markantní. Trošku se zmatní prostor, muzikanti jsou ne před tebou, ale jakoby kolem tebe.
Funguje to vždy a u každého trocha normálního aparátu.
Kdo je starší tak potvrdí, že kdysi používali ukázku virblu s oběma kanály ve fázi a opačné fázi na kontrolu stavu zařízení. ( Nepleťme si to s protifází, to je o něčem jiném ). Kdo si ten test pamatuje tak potvrdí že pustili zvuk správně, pak v opačné fázi. Pokud to člověk slyšel podruhé jako lepší musel si obrátit polaritu obou repráků. Pak následovala ukázka pouze zleva, pak zprava. Následně v protifázi, komu to ještě nehrálo dobře, obrátil jeden reprák.
A kdo má pocit že to stejně nemůže slyšet tak ať zodpoví jak je možné že dvěma ušima rozeznáme nejen zvuk zprava či zleva, ale i zepředu a zezadu, stejně tak jako rozeznáme i zpředu zprava či zleva od zezadu zprava či zleva.

(upravil MaBat 16. 10. 2010 21:25)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Dej tedy k dispozici nahrávku, na které to má být dobře patrné, ať si to každý může doma v klidu vyzkoušet. Mohu přehazovat polaritu jedním kliknutím v reálném čase, rád to vyzkouším a jistě nebudu sám.

Jinak principy prostorové lokalizace dvěma ušima jsou již poměrně uspokojivě objasněny řadu let. Absolutní polarita v tom ale, aspoň co já vím, právě nijak nefiguruje, to jsou všechno vzájemné amplitudově/spektrálně-časové vztahy mezi signály z obou uší, které k tomu mají navíc i jisté směrové vlastnosti, atd.

Seriozně zdokumentovat slyšitelnost "absolutní fáze" se už opravdu pokoušelo dost lidí a pokud vím, nikdo nepopsal efekt, o kterém mluvíš. Což je přinejmenším podivné. Ja samozřejmě možné, že nikdy nikdo nepoužil tu správnou nahrávku... kterou ty nyní jistě poradíš.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Pro snadnou představu: stojíte-li před bubeníkem, po úderu do kopáku  se pohybuje blána proti vám a na to je ucho zvyklé. Stojíte-li za ním, pohybuje se od vás, což je jednoznačně rozeznatelné. Obdobně se projeví i přefázování beden, samozřejmě ale jen na některých nahrávkách...

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Nemůžu si pomoct, když jsem přepínal Fi na šavli pultu, kde byl snímaný kopák, tak se prakticky žádný zázrak nekonal, a když byly zamutované ostatní šavle (přeslechy kopáku do nich), tak se snad nedělo vůbec nic. Nemám po ruce teď vhodnou nahrávku, ale ještě to někdy zkusím...

Web

(upravil MaBat 16. 10. 2010 22:57)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Ono poslouchat před a za bubeníkem asi nebude to samé, jako pouštět si poté kopák, nahraný z jedné strany, jen se "správnou" a opačnou polaritou. Jinak myslím, že tomu všichni rozumí dobře, tj. že jde o to, jestli tlak při nástupu tranzientu naroste, nebo poklesne - tak, aby to odpovídalo reálnému původnímu zvuku. Já rozdíly neslyším - možná na to mám jen příliš lineární repráky smile

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Kdysi jsem měl CD s vzorkama nástrojů, nahráno klasicky a pak umělou hlavou. Tohle by mohl být dobrý materiál k různým testům, nemáte to někdo ?

Web

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

kazzatel napsal:

Pro snadnou představu: stojíte-li před bubeníkem, po úderu do kopáku  se pohybuje blána proti vám a na to je ucho zvyklé. Stojíte-li za ním, pohybuje se od vás, což je jednoznačně rozeznatelné. Obdobně se projeví i přefázování beden, samozřejmě ale jen na některých nahrávkách...

jik: nemáš ánung - na některých nahrávkách je to slyšet: při otočení fáze se ti muzikanti přesunou z pozice " před tebou " na " kolem tebe, nebo spíš ty za nimi "....

Do kamene vytesat a ještě připsat, že virbl je k tomu naprosto nevhodný - bývá vodorovně. Navíc bubeníci jsou tímto vyřízeni neboť jsou zvyklí na kopák v opačné fázi.
A jak se vlastně určí absolutně fázově správná poslechová vzdálenost? Taky jste si všimli, že při pohybu od beden, muzikanti přesouvají? Já ne.

Bobobrod: proč jsem schopni lokalizovat zdroj zvuku je za století mnohokrát popsaná záležitost a s absolutní fází to nemá nic společného. Auditorní systém funguje zejména relativně. Absolutně si pomáhá vyjímečně třeba při určování větší vzdálenosti. 

Co se takhle zamyslet nad pravou příčinou a netvrdit první co vás napadne?
... další kabelovo-pemzová diskuze startuje roll

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Takovou nahrávku dnes najít, to je ještě těžší, než najít pravdomluvného a pod sebe nehrabajícího politika. Není od věci občas se podívat jak se co nahrává, třeba zrovna bicí:

No skvely bici nahrali lidi i jenom na 2 nebo 3 mikraky .......... Celkem univerzalne zafunguje na bici tak 10-12 mikraku. ....

Takže již vidím (a slyším) jak si zvukový mistr pečlivě (u)hlídá jednotlivé fázové poměry 12 mikrofonů a následně potom jejich mix se zbytkem nahrávky. To potom řešení fázových poměrů celého systému je skutečně jen ta pomyslná třešnička na dortu.

Kabelovo-pemzová diskuze startuje: Ano, je to velice podobné diskuzi , kdy jeden ze zasloužilých techniků slyší Dopplerův efekt z třípásmovek, nebo roztržení zvukového pásma protože výškáč není těsně přilepen ke střeďáku a střeďák k basáku, popřípadně jiný je schopen neznámou nahrávku v neznámé poslechovce, na neznámé aparatuře a na neznámých reproduktorech hodnotit v 10 samostatných oktávách, jestli je dobrá či ne a podle ní i nakonec vyhodnotit kvalitu nahrání vlastního CD, CD přehrávače, zesilovače, reprobeden a nezapomene ani na napájecí, signálové a reproduktorové kabely + woodoo příslušenství...

(upravil BV 17. 10. 2010 6:31)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Mám testovacie CD od XLO Reference recordings,, okrem rôznych meracích signálov sú tam aj ukážky hudby,  aj skladba so zmenenou absolútnou fázou , (Stormy Weather, Eileen Farrell), a rovnaká so správnou fázou.
Pri správnej fáze je speváčka pred vami, nástroje stabilne  rozložené do šírky aj hľbky okolo nej.
Pri otočenej fáze sa nástroje rozsypú do priestoru, speváčka je mimo stereobáze a niekedy"lezie na strop". Počul to doteraz jednoznačne každý.

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

BV to by odpovídalo přepólování jednoho kanálu, ale snad víš co říkáš

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Kurňa chlapi - vemte si nahrávku sólového kytaristy. Jednou zahrajte normál, podruhé obraťte vývody obou repráků.
Rozdíl musí slyšet každý. Rozdíl s opačnou fází je menší než když jsou oba signály v protifázi, ale prostě je. Je jasné že to asi nepůjde snadno při předrávání MP3 na nějaké srákotě.
A docela mě překvapilo, že to nevěříte ani Kazzatelovi

Vyjímkou budou bigbítoví zvukaři. Kdo znáte Tondu Janů z od nás z Uh. Brodu tak s tím se na akcích zdravívám:
"Kurña Tondo, co si hluchý, že ti to tak řve?"
"Co povídáš, já v tem kraválu nic neslyším..."

(upravil MaBat 17. 10. 2010 7:50)

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Dokážu si představit, že jedinec se silně nelineárníma, resp. nesymetrickýma ušima dokáže absolutní polaritu samu o sobě rozlišit, ale to, že by se po přehození mělo změnit prostorové vnímání virtuálních zdrojů - to mi opravdu přijde spíš jako nějakej renonc.

bobobrod - zkus si to tak, že ti bude vývody přehazovat náhodně někdo jiný, zkus to takhle 50x a pak napiš, kolikrát ses trefil. A i kdyby to bylo 50x, pořád tím neprokazuješ slyšitelnost samotný absolutní fáze, ale taky klidně možné nelinearity někde po cestě... A pokud to opravdu slyšíš, tak nezbývá než jen velmi nezávidět smile

Re: Fázové poměry celého systému - výsledný zvukový obraz

Jestli to je slyšitelné, tak kde je psáno, když ve výhybce je potřeba jeden měnič přepólovat, kterej to bude? smile

Web