diyFans.org

Já bych se bál hlavně charakteru zvuku betonových ozvučnic. Jinak nějáká firma takový bedny dokonce vyrábí na zakázku (s TVM reprama).

To george: Vieš nejaké tie bedne som už z MDF urobil, toto je skôr experiment, ktorý ma láka už pár rokov. To že sa bedne s betónu alebo hornimy dokonca mramoru nestavajú pravda nie je a väčšinou sú dosť drahé pravdepodobne kôli náročnosti ich stavby. A nikdy som nepočul žeby hrali zle. Pomer, forma a také veci to ma trápi najmenej a to už mam premyslené naozaj dobre a v tom o radu nežiadam. Dokonca forma je už vo fáze stavby. A keď tak - prinajhoršom tie meniče vyberiem a spravím to s MDF a vyhodím pár korún von oknom. Teraz mi ide skôr len o tú odpoveď s ktorou som sa obrátil na vás ostatných, aby ste mi poradili či ovplyvni železná armatuúra cievky meničov prípadne výhybiek (a samozrejme tým aj zvuk) alebo nie. Vďaka

bez armování se ti to rozpadne. Dobrá je směs betonu s keramzitem.

Spíš než takovéhle věci mě láká až na to dojde postavit bedny jako část zdi s pevným MDF čelem.

Kdyz dovolite neco bych si taky prihodil. Betonova bedna je krasna myslenka. Sam se v budoucnu na toto reseni chystam. Velmi problematicke (rekl bych az nevhodne) je vsak pouziti klasickeho betonu. Pro opravdu kvalitni vysledek je potreba perfektni smes. Nejde zdaleka o pomer cementu a pisku. Pokud se da trochu vic cementu (nestavime panelak zufan nebo dva nas nezabiji) neni v tomto problem. Problem vyvstava pri procesu vytvrzovani. A tedy v mnozstvi vody ve smesi. Zde uz hraje roli i vlhkost vstupniho pisku jako polotovaru. Pokud bude beton o neco sussi bude prasit a casem se bude drolit. Pokud bude vic vody vznikne mezi zrnky pisku prilis ridka cementova kase ktera bude v dobe tvrdnuti prilis mokra a opet bude beton ktrehky. Je to opravdu tezke. Reprosoustavy pri nedopatreni a uderu zboku na stred krehke steny nebudou mit takovou vitalitu jako 20cm silna stena betonu. Na michani betonu jsou dnes stroje. Ma li to byt neco maleho kompatniho (treba dlazdice, zamkova dlazba ktera je dobrym primerem co potrebujeme u reprobeden) mel by to byt vibrolisovany beton. No to se doma opravdu dela tezko (cti nerealizovatelne). Zkratil bych to a presel k akustickym vlastnostem.
Zvoni to. Beton v rozmerech, tvarech a tloustkach ktere by byli racionalni a realizovatelne u reprosoustav bude mit problemy s rezonancemi na vyssich kmitoctech v akustickem pasmu. Dale mohou vznikat treba manipulaci i pri dobrem armovani mikrotrhliny ktere budou znacne hrat a piskat s pritomnosti zmen tlaku uvnitr uzvucnice.
Nesrovnatelne lepsi alternativou jest polymerbeton. Tedy pisek pojeny nikoliv cementovou kasi ale pryskyrici. Hmotnostne vychazi stejne nebo hodne podobne. Neni treba jej armovat. Je staly s vlhkosti i chemicky odolny. Pokud se pouziji nizsi pomery pisku a prejde se k polymermaltam da se to fantasticky lit do slozitych forem. Narozdil od klasiky je zcela hermeticky.
Hlavne ale panove sama kombinace pisku a pryskyrice naciv ke sve hmotnosti velmi ucinne tlumi rezonance. Takze je to beton se vsim vsudy co se tyce pevnosti s mensi krehkosti ale kdyz z nej udelate tenke platy a zavesite ho okolo kryteho bazenu dobre Vam zaplati za odhlucneni tohoto prostoru. Viz Soning Praha. Tento material by mel smysl. Osobne o nem uvazuji i proto ze mam k dispozici vibracni michacku ktera zvladne smichat 25kg baleni fasadnich materialu za 180 vterin. Pokud ale clovek nema trochu zazemi a zkusenosti s pryskyricemi treba z modelarstvi tak k tomu pristupujte velmi opatrne a dobre se informujte. A to ne jen tak nejake zeptani ale je potreba znat overene vyrobni postupy.

Uhlikovy vlakna zde nemaji opodstatneni. Ty maji smysl u ultralehkych konstrukci. Pokud se vsak nelisuji pomoci velkych tlaku nema jejich pouziti ve srovnani se skelnou tkaninou smysl. Totiz pevnost kompozitu je dana tim ze je tam co nejvice pevnostniho prvku (uhlik, aramid, sklo) a co nejmene pryskyrice ktera je mekka. Kazdopadne v domacich podminkach nerealizovatelna vec. Navic hmotnost je nizka. A to nam pro reprobedny nevyhovuje. Cena by navic byla astronomicka. Naproti tomu je slevarensky suseny pisek ve vsech moznych frakcich k dostani velmi levne skoro vsude. Ruzne keramicke zavody a podobne. Plus samozrejme obchody zasobujici primo stavare pouzivajici plastbeton vetsinou na podlahy nebo vyzpravky stavajicich betonovych konstrukci.

Edit: Jak jsme si hrali. Uz nikdy nikomu nedam ani kousek uhliku protoze se to stejne nepouzilo.

naposledy upravil CZech_Chuck (06.02.07 2:37)

chuck: princip kompozitu je trochu jiný. Nesmí tam bejt co nejvíc vláken. To je pěknej nesmysl, že v železobetonu musí bejt co nejmíň betonu a co nejvíc železa. Kompozuty fungujou tak, že do materiálu, který je tvrdý ale křehký (beton, epoxyd) se zalijou vlákna která mají velkou pevnost v tahu. (armovací železo, uhlík, sklo) Tim se získá tvrdý a zároveň pevný materiál.

naposledy upravil Brutal Terror (06.02.07 11:50)

esino: Desetileti? Hmmm. Cetls co jsem napsal? Zajimalo by me jak chces tak jakostni beton jako je vibrolis aby mel Tebou zminovane vlastnosti pripravit doma. Gumoasfalt na zvonicim materialu? Opravdu se bavim.

Brutal Terror: Kombinace dvou materialu ruznych doplnujicich se vlastnosti je zakladni definice kompozitu. Ovsem srovnavat beton s laminatem je vice nez usmevne. Beton sam o sobe je extremne tvrdy az krehky. Proto mu staci vzhledem k objemu male mnozstvi armovani a jeho odolnost se zvysi. Laminat ale funguje zcela jinak. Zde je pryskyrice pouze jako pojivo. Absolutne ne pevnostni slozka jak pises. Navic spravne namichanej epoxid rozhodne neni krehkej. Nez zacnes presvedcovat cloveka kterej se v sezone setkava s haldou kompozitu denne neco si precti. Nebude to tak trapne. Nebo pokud mas opravdu dojem ze takhle se ty kompozity delaji uplne spatne zavolej prosim Te do Havel Composites. Tam se takhle vyrabi velky mnozstvi dilu na sportovni letadla. Kdyz jim to vysvetlis treba zachranis lidsky zivoty.

Osino jen pro Tvou informaci v mejch soucasnejch bednach jsou dilce z betonu. Docela dlouho jsem si s betonem hral nez jsem se vsak pustil do jejich vyroby. Pokud jdes neco zkouset tak nezacinej rovnou bednama. Udelej si formicku napr. na desticku 15x10cm a zkousej ruzny smesi pri stejne sloustce treba 10mm. Ja jsem to tak delal taky nez jsem po domacku vychytal rozumnou smes s plastifikatorem. Ale rozhodne bych nesel do klasickyho betonu. Ale je to Tva vec uz se nebudu vmesovat.

Pokud netrváš na tom, že si budeš betonové bedny sám odlévat, nabízí se podstatně jednodušší řešení - sestavit je z prefabrikovaných betonových desek vhodných rozměrů. Dostupné je ledacos - různé obrubníky, tvarovky, desky, dlaždice...
Všechny tyhle díly jsou vyrobeny z tlakového betonu, který v domácích podmínkách nikdy nenapodobíte.
Problém je pak už jen v rozměrech, ale zručný kutil si poradí s rozbrušovačkou, podobně jako když se řežou třeba obrubníky. Existuje i pojezdová pila na benzínový pohon, se kterou se řeže asfalt nebo betonové panely, ale to už chce mít nějakého známého ve stavební firmě.
Další problém je spojení desek. Ideální by bylo je sešroubovat a ještě ve spárách slepit vhodným materiálem. Dobře to jde třeba lepidlem na obklady, které zedníci běžně používají na ledacos, nejen na obklady. Sešroubování jde snadno. Budeš potřebovat diamantový vrták (stojí pár korun) a vhodné šrouby - navrhoval bych použití speciálních hmoždinek plněných polymerovým tmelem, vhodných právě do betonu. Pozor na vrtání blízko krajů, aby materiál nepraskl.
Kulaté otvory pro reproduktory uděláš v domácích podmínkách jedině odvrtáním spoustou otvorů po obvodu kružnice. Menší otvory uděláš korunkovým vrtákem na beton.
Esino, nenech se odradit pesimisty, kteří ti řeknou tisíc argumentů, proč to nejde, ale neporadí, jak to udělat. Taky si myslím, že je to totální blbost, ale za zkoušku to stojí. :-)
Hodně zdaru.

Polymerbetony, jsou pokud vím cenově velmi vysoko. Myslím, že se pod 300,-/kg hotové směsi nedostanete. Spočítejte si jaká to bude pálka jen za blbej matroš a jaká to bude radost až bude pár milimetrová chyba ve formě - následná úprava asi nemožná.
Pro první pokus na tak malých bednách bych beton neviděl tak kriticky, i když si nemyslím, že to je úplně dobrej nápad.

esino: Nevím jak si představuješ formy, ale jinak než výrobou rovných betonových desek, které pak spojíš, uspokojivého výsledku asi nedosáhneš. Můžeš s tím líp pracovat a lépe to zhutníš třeba poklepem o stůl. Že beton drží překvapivě dobře na dřevě asi víš.
Výztuž: udělej co nejjemnější a co nejblíž povrchům - několikrát černá rabicka bude asi ono. Pokud by se ti navíc podařili sehnat polypropylenový vlákna do betonu, ještě lepší. Kari síť bude vzhledem k tloušťce stěny asi prasárna, dtto plotové pletivo.
Směs: Aby jsi sestavil vhodnou směs /poměr vhodných velikostí kameniva, stanovení správného množství cementu a záměsové vody/ by jsi musel mít kamaráda technologa na betonárně. Nejjednodušší cestou se mi jeví koupit pytlovanou směs s kamenivem frakce 0-8, s cca 350 kg cementu/m3. Možná z důvodů lepší zpracovatelnosti bych volil i fr. 0-4 - nějakej cementovej potěr či tak něco. Dalším přidáváním cementu se pevnost podstatně nezvyšuje, náchylnost ke trhlinám ano. Přesto si nemyslím, že by na tak malých bednách vznikly trhliny vůbec okem viditelné, a už vůbec nebudou charakteru že by ovlivňovali chování boxu akusticky nebo snižovali pevnost. Je třeba jen dodržet několik technologických pravidel.
1) Hutnit, dusat, sklepat
2) K tomu, aby cement zatvrdnul je třeba asi 25% hmotnostních oproti cementu, což je sice pěkný, ale kurva suchý. K tomu, aby to bylo zpracovatelný, alespoň jako vlhká směs budeš potřebovat asi dvojnásobek vody. Pomocí je sehnat plastifikační přísadu (betonárna nebo firmy zabývající se stavební chemií) a udržet vodní součinitel tak pod 40%. Objem vody navíc je totiž ve finále objemem pórů.
3) po začátku tuhnutí (asi po 2 hodinách) zakrýt igelitem.
4) Po 24 hodinách desky opatrně odbedni a ulož do vody klidně na týden.

MethMan: Kdes prisel na takovou hruzostrasnou cenu polymerbetonu? Pryskyrice pokud vim stoji okolo stovky za kilo. Myslim tim tu beznou. Mozna znas cenu specielnich betonu treba na podlahy ve spolecnejch garazich. Tam jsou potreba lepsi oterove a mechanicke vlastnosti a pomerne znacna chemicka odolnost kvuli zimnim posypovym materialum. To nasobi cenu. Dale slevarenskej pisek je spotrebka. Hmotnostne se dava na plastbetony 10:1 - 6:1. To myslim nebude problem. Jinak ta cena je pri odberu jednoho kila pryskyrice. S mnozstvim prudce klesa. Samozrejme nechci nikoho nutit delat to co chci ja a sam jsem to zatim vyzkousel jen na vyrobu desticek. Imho je tento format bedny jedna z nejidealnejsich aplikaci na vyzkouseni tohodle materialu. Zajimava by mohla byt jeste kombinace KE25 s TI100

Použijí-li se ke spojení betonových desek šrouby, tak i to nejobyčejnější flexi lepidlo na dlaždičky je víc než dostatečné k tomu, na co je tady v tom případě třeba - na pouhé utěsnění spár mezi deskami.
Samozřejmě se nemůžeme bavit o tom, že bychom půlmetrákové betonové desky spojovali pouze slepením, bez šroubů. Takový nápad tu ani nezazněl.

Tedy, lepidlo na dlaždičky rozhodně ano, flexi lepidlo je skoro až luxus. Ale když už, tak už.

Co? Já? Já k tomu můžu říct jen to, že osobně bych se do toho nepouštěl. Nevidím v tom žádné zásadní výhody, zatímco problémů dost. Aby taková konstrukce byla akusticky mrtvá, bude třeba určitá síla stěny, určitě nijak výrazně menší než v případě MDF. Rozdíl v hmotnosti bude ale obrovský. A pokud budou stěny kompromisní síly, má vůbec cenu pouštět se do tak komplikované výroby? I kdyby hmotnost nebyla problém, nebude vůbec legrace zmáknout to tak, aby to vypadalo líp, než kanalizační roura. Jak bude například realizovaná čelní stěna? Otvory pro reproduktory, díry na montážní šrouby, terminál nebo svorky? I tak precizní části budou součástí odlitku? Tady hrají milimetry roli, materiál musí perfektně vyplnit formu a při vyndavání se nesmí odštípnout. Co povrch? Dá se to vůbec nějak rozumně brousit?

terror: Bude Ti to asi znit uzasne ale pevnost je opravdu dana tkaninami nikoliv pryskyrici. Pryskyrice je pouhe lepidlo ktere drzi vlakna pri sobe pokud tam te pryskyrice neni moc a tim znemoznuje deformaci materialu a tim i udava pevnost v tlaku. Na Tvou otazku proc se tam dava: Je to lepidlo co to drzi pohromade. Ale to uz jsem psal vys. Nevim proc mi tady rozmlouvas neco s cim mam dost zkusenosti a tys to snad ani nikdy nedrzel v ruce.

Jinak pro informaci tady mate asi nejznamejsi ukazku beden ktere jsou prakticky vzato z polymerbetonu. Jinak samozrejme spousta dalsich modelu teto znacky pouziva tento material na stredotonove ozvucnice. Ta znacka se ze vsech ktere znam opira o fyziku a skutecne vysledky asi nejvic.

Potom čo písal chuck a po mojom dnešnom rozhovore s chlapíkom z www.epoxidy.sk myslím že ten polymerbeton predsa len lepsi matros vo vačšine vlastnosti prekonava klasický betón a ma podstatne vačšie vnutorne tlmenie. A je že vraj vyborný na odliatky. A ta cena je naozaj celkom v pohode myslim že hovoril cca o 150sk za kilo a pomer je od 1:5 pričom piesok je naozaj zanedbatelna položka. V každom prípade to z dokumentujem a dám otestovať do firmy audium.