| | |
MethMan
uživatel
Příspěvků: 151
Z: Pérk
| 1.3.2006, 15:04 | | | Vysvětlil by mi někdo pojem "pomalý bas", který se na fóru občas objevuje ve vztahu k reproduktorům? |
| Michal
uživatel
Příspěvků: 2071
Z: Plzeň
| 1.3.2006, 15:32 | | Spojení těžké membrány, špatného pohonu (magnetu a cívky) a zesilovače se špatným činitelem tlumení. Typický přiklad by byla třeba ARN226-03-4 v 60L s br naladěným na 25hz, které ženeš TDAčkem.
Pomalý bas taky může evokovat špatné nastavení subwooferu, kdy se satelity useknou moc vysoko a sub naopak moc nízko, vzniká propad. Potom se z BUM stane drž-hůůů. |
| Fil
uživatel
Příspěvků: 121
Z: Ostrava
| 1.3.2006, 21:18 | | Souhlasím s Michalem a ještě bych přidal,že z důvodů,které napsal se často stává,že je subwofer je pozadu za hl. soustavama.Potom to vypadá následovně: Bum(reprosoustavy)-malá prodleva-hůůů(subwofer).
Vím o čem mluvím,protože muj "sub" je dělený pasivně,tak z něho lezou(slyšitelně) i trochu vyžší frekvence...Prostě když je zapnutý sub,tak mi tvoří ozvěnu a zvuk je rozostřený,proto ho provozuju v jiné místnosti s origo bedničkama od věže,tam to moc nevadí...  |
| MethMan
uživatel
Příspěvků: 151
Z: Pérk
| 1.3.2006, 23:30 | | 2 Michal: Jestli to chápu správně jedná se o reproduktor s velkým Qes a Mmd ve špatné ozvučnici se špatným zesilovačem. Obráceně vzato: ve "správné" ozvučnici a se zesilovačem o malém vnitřním odporu žádný "pomalý bas" nemůže existovat. Je to tedy spíše dopad blbé konstrukce, nikoliv vlastnost basového reproduktoru jako takového.
2 Fil: Dtto. Špatná konstrukce, výhybka, umístění, místnost a čert ví co ještě.
Pak nerozumím tomu, proč je vžitá představa o tom, že profi repra pomalý basy nemaj, kdežto hifi reproduktory jsou pomalý? Nějak si to nemůžu zdůvodnit nějakým parametrem reproduktoru. |
| Michal
uživatel
Příspěvků: 2071
Z: Plzeň
| 2.3.2006, 0:20 | | Tohle je odvislé od kvality pohonu a závěsu. Onen pocit rychlého basu je také dán plochou membrány, protože logicky pro podobný kravál se ti 15 ani nehne, kdežto 18cm hifíček bude lítat jako o život.
Nicméně máš pravdu v tom, že "pomalý" bas je ve většině případů způsoben blbou konstrukcí skříně, která repro přetěžuje.
V "lepších" PA systémech se signál pro stampery úmyslně "pouští dřív" - teď neznám terminologii. |
| Colloseus
uživatel
Příspěvků: 47
| 2.3.2006, 0:25 | | | Ad pomalý a rýchly bas. V podstate o nejakej rýchlosti basu sa dá rozprávať až od nejakych cca 50Hz a vyššie, kde už sa vyskytujú nejake tie kontury. Napr. v "kopaku " tiež nie je len najnižšie basove pásmo, ten pocit tranzientnosti a rýchlosti tam robia hlavne vyžšie basy až niššie stredy, to je snad jasné. Ide hlavne o CELKOVÚ konštrukciu subka, napr. ako je naladený, či nieje naladeny nevhodne, veľa robí najme skupinove opozdenie a pod.Priliš veľká ozvučnica má za následok zhoršenie.Najlepšie sú z tohto hľadiska podľa môjho skromneho názoru uzavreté ozvučnice. Zase sme pri tom, ze chces pocut jednochuchu odpoved na zlozitu oztazku... |
| Michal
uživatel
Příspěvků: 2071
Z: Plzeň
| 2.3.2006, 0:33 | | | Coloseus: Group delay. Přesně tak to je. |
| sinclair
uživatel
Příspěvků: 1919
Z: poblíž Zlína
| 2.3.2006, 4:17 | | | Velmi hezky to jde nasimulovat nějakým Vigasoundem, McCryptem nebo McFujem, který zavřete sice do aspoň přibližně správné bedny /co je u nich správně??closed.../, ale budete ho živit blbým a slabým zesilovačem, třeba TDA7294kou nebo někteří experti i můstkem ze dvou TDA2030. Ony zesilovače budou díky proklatě nízké citlivosti imrvére v limitaci, stejnosměrně vandrovat s výstupem, s tím samozřejmě i membrána a když přičtu slabý a odtlumený pohon, případně BR jak troubu od kamen, neštěstí je hotovo. |
| MethMan
uživatel
Příspěvků: 151
Z: Pérk
| 2.3.2006, 12:29 | | 2 Colloseus: Nemyslím, že odpověď musí být triviální a vůbec se mi nejedná o subwoofer jako takový. Jde mi o rozdělení směsi uváděných důvodů pro tzv. pomalý bas. Je toho důvodem vlastnost reproduktoru, reprosoustavy, zesilovače nebo poslechové místnosti? Respektive, jakou měrou se na tom jmenované vlastnosti podílejí.
Uvedu příklad s Beymou 12BR70 (Qt=0,36 Qe=0,44 Qm=1,85 fs=35Hz Mm=65g):
Jednu dám do BR ozvučnice (90l, fb 40Hz).
Druhou dám do uzavřený (Qtb 0,71).
Třetí přidám 110g (tedy Qt=0,47 Qe=0,58 Qm=2,61 fs=26,5Hz Mm=175g) a dám do uzavřený (Qtb 0,71).
Čtvrté přidám 150g (tedy Qt=0,57 Qe=0,68 Qm=3,82 fs=23Hz Mm=215g) a opět dám do Qtb 0,71.
Nejvyšší GD bude mít 1. prakticky v celém, pro tento případ, posuzovaném pásmu do 100 Hz. Špičkově bude mít 14ms na 40 hz.
Když vezmu jako referenční hodnoty např. 40, 80, 120Hz a setřídím je vzestupně dostanu:
40Hz: 2.(4ms), 4.(5ms), 3.(6ms)
80Hz: 4.(1,5ms), 3.(2ms), 2.(3,5ms)
120Hz: 4.(0,5ms), 3.(1ms), 1. (2ms), 2.(2ms)
Jak si vysvětlit, že reproduktor s větším Mm a Qe v uzavřené "válcuje" ten "lepší"? pokr... |
| MethMan
uživatel
Příspěvků: 151
Z: Pérk
| 2.3.2006, 15:27 | | Předpokládejme, že výše uvedené 4 repra jsou součástí jinak identických vícepásmových soustav a dále předpokládejme, že opravdu slyšíme rozdíl.
| citace: | | Napr. v "kopaku " tiež nie je len najnižšie basove pásmo, ten pocit tranzientnosti a rýchlosti tam robia hlavne vyžšie basy až niššie stredy, to je snad jasné. |
No to právě jasné není. Jak jsem ukázal, v pásmu vyšších basů a nižších středů 80-320Hz je rozdíl v GD zanedbatelný. Proto si nemyslím, že to je ten důvod.
Sinclair et. al nabízí další jednoznačnou ukázku toho, co se za "pomalý bas" vydává. Chtěl bych ale opustit extrémní případy. Nemyslím si totiž, že pouze dostatečně dimenzovaný zesilovač řeší celou věc. Kdybych předpokládal, že budu mít k těmto 4 reprosoustavám připojen zesilovač o vnitřním odporu 0,00nic stejně potřebuji jen malou sílu k tomu, abych membránou pohnul = nebude jako zabetonovaná v koši. Za výše uvedeného předpokladu, že jsem slyšel rozdíl, budu tedy i nadále slyšet rozdíl. Pravděpodobně menší.
| citace: | | Priliš veľká ozvučnica má za následok zhoršenie. |
Co to je příliš? Trojnásobným zvětšením ozvučnice pro případ 2. na 150l se dostanu na Qt 0,5. V celém uvažovaném pásmu 40-320 pak bude GD nejlepší nebo jen s minimální odchylkou mezi nejlepšími. Není to spíše naopak?
| citace: | | Onen pocit rychlého basu je také dán plochou membrány, protože logicky pro podobný kravál se ti 15 ani nehne, kdežto 18cm hifíček bude lítat jako o život. |
Zajímavé. Z toho mi vyplývá: "pomalý bas" = velké nelineární zkreslení, protože to je značně závislé na výchylce.
| citace: | | V "lepších" PA systémech se signál pro stampery úmyslně "pouští dřív" - teď neznám terminologii. |
Já taky ne. Já ani nevím co je stamper. Nějaká sešívačka?  Ale běžně se asi používá delay na jednotlivé pásma aby se srovnala rovina odkud vyzařují jednotlivé měniče naštosovaných boxů. |
| sinclair
uživatel
Příspěvků: 1919
Z: poblíž Zlína
| 2.3.2006, 15:50 | | Potřebuješ sice malou sílu k tomu, abys membránou pohnul, ale VELMI závisí na DF zesilovače, jak rychle se vrátí do výchozího stavu. Samozřejmě tam hraje roli i tlumení elektrodynamické soustavy jako takové vlastním sycením v mezeře. Jsou reproduktory, které nemají ani extrémně velký, ani nijak nadstandardně silný magnet a přece mají přetlumený systém vlivem minimalizované vzduchové mezery a přesného středění. Vše výše uvedené v kombinaci s poddajností za membránou má na "rychlost" basů vliv. Daleko větší, než konkrétní typ reproduktoru. Budoucí chování konkrétního kusu lze vystopovat jeho buzením obdélníkovými pulsy, lze použít i blbou 555 na cca 0,5Hz a s délkou pulsu cca 5ms, pochopitelně s výkonovým zesilovačem s dobrou impulsní odezvou a velkým DF.
Například auto "freeairy" s Xmax i 25mm při buzení obdélníkovým pulsem viditelně a zřetelně dokmitávají-výsledkem je ono typické húúú, zvlášť v obrovském objemu kufru nebo BR. Podobně jsou na to choulostivé všechny dlouhozdvihové reproduktory s poddajným závěsem, ale to vyplývá z konstrukčního uspořádání. Nabízím tedy vysvětlení "přesných a rychlých" basů, které produkují tzv. profesionální reproduktory: hlavně obrovské sycení v mezerách a z toho plynoucí velká char. citlivost, přes občas poměrně velké Xmax mají tužší závěsy i středění. Bývají napájeny ze zesilovačů, kterými by se /dle teoretických výstupních proudů/ dalo úspěšně svařovat obloukem.
Mohl by už konečně někdo /kromě mě, já už to mám za sebou/ porovnat běžný tzv. home subwoofer osazený 15" reproduktorem a tzv. profesionální subwoofer s reproduktorem shodné velikosti?
Oba pochopitelně tovární výroby a napájeny ze shodného zesilovače. Budete naprosto šokováni tím rozdílem a už nikdy nebudete chtít doma v subwooferu "gumák"... )) |
| Pepa
uživatel
Příspěvků: 39
| 3.3.2006, 7:52 | | Dobré vysvětlení Sinclaire, teď už vím proč např.nový TIW 300 od Visatonu je hodnocen hůře, než jeho předchůdce TIW 360 - u novýho podstatně zvýšily max. výchylku, dali tam gumový závěs vypouklý jako pneumatiku, aby to více "létalo", a je po HiFi. Asi počítali s použitím hlavně v subwooferech.
S tím porovnáním profi a gumákem - basuje ten profi dobře i při malé hlasitosti? |
| MethMan
uživatel
Příspěvků: 151
Z: Pérk
| 3.3.2006, 10:27 | | Sycením v mezeře se myslí magnetický tok (Weber)?
Jinak dík S., už mi to zapadá do sebe, tedy doufám. |
| crashpc
uživatel
Příspěvků: 667
| 3.3.2006, 16:14 | | | to víš že basuje. kdyby byla nějaká velká změna zvuku při větším zesílení to by bylo naho*no... |
| sinclair
uživatel
Příspěvků: 1919
Z: poblíž Zlína
| 3.3.2006, 18:42 | | Profireproduktor MUSÍ principiálně hrát stejně při malé, jako i velké "hlasitosti". V profesionální praxi se nehraje jen nadoraz a jsou tam daleko tvrdší požadavky na chování reproduktorů-hlavně linearitu-a směrové charakteristiky. To, že je jejich zatížitelnost taková, jaká je už je jen dáno účelem, pro který jsou konstruovány.
Koneckonců i "gumáky" lepších firem snesou stovky wattů bez poškození-dokonce ty stovky wattů kvůli mizerné citlivosti vyžadují.
JEDINÉ opodstatnění má použití měkkých "gumáků" v subwooferech: malý potřebný objem, nutný k dosažení dolního mezního kmitočtu subwooferu.
Měkký závěs, nízká rezonance a z toho plynoucí nízký potřebný pracovní objem jsou vykoupeny dlouhou a těžkou cívkou, velkou vzduchovou mezerou kvůli problematické mechanické linearitě systému a z toho plynoucí nízká charakteristická citlivost. Kecy, že reproduktory s poddajným závěsem mají nižší zkreslení než "profireproduktory" jsou nesmysl, je to totiž přesně naopak. Vlivem konečné délky vzduchové mezery a velkého zdvihu musí být cívka daleko delší a přesahuje i v klidovém stavu z mezery. Při vyšších výchylkách je v magnetickém poli jen polovina či třetina závitů cívky a co přitom vzniká jiného, než zkreslení? Navíc nesymetrické? Stejný, ale menší vliv má nepřesné středění v širokých mezerách a tím další nelinearita systému.
Ještě k "profireproduktorům": většina akustických muzikantů by zvukařům minimálně nakopala prdel, kdyby z beden do lidí šlo něco jiného nebo zkresleného proti originálu. Tento typ muzikantů má zvuk svého nástroje poměrně dobře zafixován a jakýkoliv rozdíl okamžitě odhalí. Jistě-jsou profireproduktory také dobré a špatné, nicméně u nich nejsou kvalitativní nůžky ani zdaleka tak rozevřeny, jako v "hifi" oblasti.
Neberte tento příspěvek jako nějakou zuřivou agitaci k používání profireproduktorů. Snažím se jen některým z hlav vymontovat předsudky o profireproduktorech, nízkém zkreslení "gumáků" apod. Uznávám také, že ne každý si může dovolit doma postavit 150L almaru jako subwoofer-v tom případě má gumák svou příležitost, ale je to kompromis a něco za něco. Tož tak. |
| crashpc
uživatel
Příspěvků: 667
| 3.3.2006, 19:32 | | | vždycky sem si myslel že při stejných vlastnostech repro: větší výchylka= větší zkreslení a nikdo mi to doteď nevyvrátil. až teď sinclair potvrdil. |
| Okam
uživatel
Příspěvků: 32
Z: Třinec
| | sinclair
uživatel
Příspěvků: 1919
Z: poblíž Zlína
| 4.3.2006, 4:35 | | | Je to jen o fyzice a o penězích, aneb z hovna bič neupleteš. A když i náhodou upleteš, tak nezapráskáš..) |
| crashpc
uživatel
Příspěvků: 667
| 4.3.2006, 11:30 | | | to je jak overclockerské přísloví - Kdo chladí ten taktuje. kdo nechladí ten netaktuje. a kdo taktuje a nechladí, zle pořídí Nj ale u taktování prakticky neni pomoci. kdo chce taktovat, musí koupit dobrej procák a ještě lepší chladič. kdežto někdo kdo staví repro koupí dobrej reprák/vykybku, ale zesik už si postaví a když má matroš a je "magič" tak z toho něco udělá za dost málo peněz. Takovejchhle čarodějů ale moc nejni. většinou je třeba jít do obi a nařezat si dřevo za nějakejch 600-1000 atd... |
| Jiřík
uživatel
Příspěvků: 63
Z: Blansko
| 29.3.2006, 22:44 | | Zapráskáš, ale sebe 
sorry všem za offtopic, ale toto mi vždycky říkal otec tady na to pořekadlo o biču z hovna, tak mi to nedalo no  |
| iMartin
uživatel
Příspěvků: 1727
Z: Near Pardubice city
| 11.4.2006, 23:02 | | Sorry, je to už dost offtopic, ale pořád jsem se chtěl sinclaira zeptat na jednu nesrovnalost, která plyne z jeho příspěvku.
Podle Sýkory //nebo Tomana? To je jedno // je Vas objem vzduchu, který má stejnou poddajnost, jako závěs. Tím pádem čím poddajnější závěs¨ :arrow: nižší Fs a větší Vas :arrow: z toho plyne velká ozvučnice, ale díky Cms je Fs nízko, takže nemusí bejt velká hmotnost kmitacího systému :arrow: to vše se kladně projeví na citlivosti, protože logicky myslícímu člověku dojde, že poddajnějším závěsem se snadněji pohne, tím pádem stoupá citlivost, a menší hmotnost znamená větší zrychlení, takže o5 větší citlivost. to vše by odpovídalo profesionálnímu reproduktoru.
Teď se podívejme na nějaký hifi reprák. Dejme tomu třeba můj oblíbený Scan-Speak Revelator 23W/4557T00.
Tenhle reproduktor má hodně malý Vas, aby se dal použít v malý bedně. Proto má malou poddajnost. Ale to se negativně projeví na citlivosti, a taky na Fs. Proto má velký Mms, aby bylo Fs někde na 20 Hz. Do toho se ještě přidá Bl jen kolem 9.5 Tm, kmitačka dlouhá jak tejden pro +-13 mm Xlin, a vznikne reprák s příjemným přednesem velmi hlubokých basů, ale citlivostí 83 dB 2.83V, repro je 4 ohm, tzn. JEN 80 dB/W.
Jaká je tedy realita? |
|
ARCHIV STARŠÍCH FÓR / 2. FÓRUM - 1782 témat (7/2005 - 8/2006) |
