AMPLION.WZ.CZ

Fórum o audiotechnice a elektronice

#1 2006-09-19 08:50:25

7tech
člen
Z: Příbram
Příspěvků: 470
Web

Waterfall

Vysvětlil byste mi někdo, jak probíhá měření, jehož výsledkem je graf "waterfall" a co všechno lze z jeho tvaru vyčíst?

Fakt to nikdo neví?

#2 2006-09-20 21:39:06

check
člen
Z: Praha
Příspěvků: 240
Web

Re: Waterfall

nemohlo by to treba byt mereni vice frekvenci zaroven? - fcniho pasma? vliv frekvenci na dalsi frekvence?

#3 2006-09-22 11:22:53

7tech
člen
Z: Příbram
Příspěvků: 470
Web

Re: Waterfall

Domnívám se, že se do repráku pošle širokopásmový šumový impuls, usekne se a potom se na spektrálním analyzátoru sleduje, jak která frekvence doznívá. Ale je to jen moje domněnka.

#4 2006-09-22 12:57:50

Michal
člen
Příspěvků: 643

Re: Waterfall

Podle mého je to zobrazení charakteristiky jak ve frekvenční, tak v časové oblasti. Jak se to měří přesně netuším, ale 7techu, nebudeš daleko od pravdy...
Bude to prostě jak klasická charka (pro t=0), tak doznívání v čase ve frekvenční oblasti.

A jestli se ukáže že nemám pravdu, tak mě nebijte. smile

#5 2006-09-22 14:34:45

iMartin
člen
Z: Poblíž Pardubic
Příspěvků: 855

Re: Waterfall

Tak to jsou ty divný třírozměrový grafy v kdejakým datesheetu repráků nebo v měřeních Huberta?

#6 2006-09-22 14:53:45

Frank
moderátor
Příspěvků: 1629

Re: Waterfall

jó.

#7 2006-09-22 22:41:10

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: Waterfall

měří se to stejně jako frekvenční charakteristila - tedy MLS signálem. Waterfall pak získáš s pomocí FFT impulzní odezvy.
Jinak je to skutečně zobrazení časové odezvy ve frekvenční oblasti. interpretace a správné zpracování není jednoduché.

#8 2006-09-22 23:55:50

dawsoo
člen
Z: Praha 4
Příspěvků: 211

Re: Waterfall

Je to jak říká pistole,michal i 7Tech... neboli zjednodušeně řečeno ten 3D graf říká naráz o intenzitě a čase doznívání a rezonancích v celém pásmu... zjednodušeně oproti klasický frekvenční charce tam vidíš i časovou odezvu při buzení impulsním signálem jedné periody - plyne z toho že čím kratší a čím vyrovnanější je v časové oblasti tím lepší repro... ve výsledku míň zabarvenej rozlišenější a s lepším podáním transient. Ideální reprák by měl v tomhle 3D zobrazení jen klasickou 2D rovinu ohraničenou jen frekvencí a intenzitou vyzařování a v časový nula..

Já bych tipoval že se to měří nějak pulsním bílym šumem v kombinaci s klasickým diracovým pulsem, burstem sinusu by to imho nešlo.

naposledy upravil dawsoo (2006-09-23 00:03:53)

#9 2006-09-23 11:16:18

Michal
člen
Příspěvků: 643

Re: Waterfall

Ono totiž stačí naráz vypnout šum, kterým se to měří a doznívání by mělo být identické s impulzní charkou změřenou diracem.
Pokud to dělají jinak (asi jo) tak budiž, každopádně, vzhledem k časovým intervalům to měření nebude technicky sranda.

#10 2006-09-23 11:26:50

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: Waterfall

sem tady už říkal že se to změří ze stejných dat jako se měří frekvenční odezva - tedy MLS. Nemusíš dělat žádný šílenosti. všechno další jsou jenom matematické operace (FFT) .
Problém je, jak velké má být časové okno aby graf měl alespoň nějakou vypovídací hodnotu. musí se s tím dost laborovat. Pokud je okno velké tak to vypadá jako ten spořič obrazovky na hledání mimozemšťanů. Pokud uděláš okno zase moc malé dojde k nežádoucímu vyhlazení dat. Je to jenom otázka, jestli to software který používáš umožňuje. toť vše. Můj sw to má např jako příplatkový modul, jiné sw to mají jako základní package.
Osobně WF nepoužívám protože data z něho nemají tak velkou vypovídací hodnotu a dají se ty samé informace vyčíst i jinak. Aby také ne, když vstupní data jsou stejná že...

naposledy upravil pistole (2006-09-23 11:29:10)

#11 2006-09-23 18:20:18

MethMan
člen
Příspěvků: 104

Re: Waterfall

Čitelnosti WF by hrozně pomohla jedna věc - kdyby místo časové osy byla osa 1/f.
Dawsoo, proč myslíš, že burst sinem to nejde? A co to je diracový puls?

#12 2006-09-23 19:21:32

dawsoo
člen
Z: Praha 4
Příspěvků: 211

Re: Waterfall

http://lac.zkm.de/2006/papers/lac2006_f … 20pulse%22

Zjednodušeně lze říct, že jednotkový impuls δ(t) je velice úzký (limitně s nulovou šířkou) a velice vysoký
(limitně s nekonečnou výškou) obdélníkový impulz, jehož výška je rovna převrácené hodnotě šířky,

Burstem to nejde poněvadž při klouzavém tónu nemůže být vidět časová oblast,protože měnič je buzen kontinuálně proměnným kmitočtem. Tu je možno měřit jedině pulsně. já bych viděl logicky waterfall selskym rozumem jako měření kombinované bílým šumem a impulsní odezvou... Nikdy jsem měření přítomen nebyl takže je to jen má logická dedukce nevím... každej sw asi používá svůj algoritmus a metodu měření a vyhodnocení ze kterého pak aproximuje jak frekvenční tak časovou odezvu které se v jednom grafu říká právě waterfall. Pokud burstem rozumíš jednu periodu sinusu v celém pásmu s přestávkami na ustálení (časová oblast) tak pak ano ale bylo by to poněkud zdlouhavé imho.

naposledy upravil dawsoo (2006-09-23 20:52:43)

#13 2006-09-23 20:02:33

Boramyr
člen
Z: poblíž Plzně
Příspěvků: 370

Re: Waterfall

Diracův puls má nekonečnou amplitudu a jeho určitý integrál od záporného po kladné nekonečno je roven jedné. Teoreticky se tak dá přímo změřit impulzní odezva systému, ale s tou nekonečnou amplitudou bude v praxi problém.

Edit : Michale, todle je tvůj obor ne?

naposledy upravil Boramyr (2006-09-23 20:07:22)

#14 2006-09-24 09:46:19

Michal
člen
Příspěvků: 643

Re: Waterfall

smile

#15 2006-09-25 16:25:27

MethMan
člen
Příspěvků: 104

Re: Waterfall

Burstem to nejde poněvadž při klouzavém tónu nemůže být vidět časová oblast,protože měnič je buzen kontinuálně proměnným kmitočtem. Tu je možno měřit jedině pulsně.

To je právě to co si myslím, že jde - s výjimkou kontinuálnosti. Při měření elmech. měniče nepotřebuji znát nějaké absolutní hodnoty jeho chování, protože mi nic čistého a jasně viditelného neříkají. Potřebuji spíš znát relativní odchylky od modelového a ideálního chování. Normální pro reproduktor je sinusový signál a ne nekonečně úzký puls. Vícecyklový sinusový burst uzavřený do cosinové obálky je přeci ideální signál pro měření lineárních odchylek od ideálního chování. Při zachování stejného počtu cyklů uvnitř obálky se se změnou frekvence mění i absolutní časová délka signálu, ale oktávová šířka pásma zůstane stejná. Nechci tím pádem po reproduktoru nic co by neměl umět a nezkouším ho v uměle nepřirozeném testu.

Pokud burstem rozumíš jednu periodu sinusu v celém pásmu s přestávkami na ustálení (časová oblast) tak pak ano ale bylo by to poněkud zdlouhavé imho.

Ne tak úplně, viz. předchozí. Ano měření je delší - asi 3-4 minuty i s přestávkami na ustálení dozvuku na přijatelně malou míru s rozlišením 1/12 okt.

Angličtináři: co rozumíte pod souslovím "Heterodyned stepped sine"

naposledy upravil MethMan (2006-09-25 16:26:25)

#16 2006-10-02 12:33:46

dawsoo
člen
Z: Praha 4
Příspěvků: 211

Re: Waterfall

2 MethMan

Rozumím mě jde naopak zase v první řadě o chování při buzení transientním signálem... proto mám poslední dobou rád páskáče,kovový nebo jiný tvrdý membrány,kdyby bylo na mě a peníze by dovolily ...volil bych raději komplet planární řešení (Magnetostat,Elektrostat) ty maj špičkový parametry v časový oblasti a klasický kulatý repráky s pohonem magnet-cívka-membrána na ně už z principu svý funkce nemají (jsou pomalé,neideální membrány díky svým průhybům při pohybu produkují zákmity,zkreslení a díky tomu mají dlouhou dobu náběhu a ustálení) částečně to řeší různé ultra drahé exoty ala keramika+neodym magnety např: Accuton = Jakej je to má dopad ve výsledným zvuku určitě jako zkušenej konstruktér a odborník víš.

#17 2006-10-02 19:59:02

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: Waterfall

vždycky je to o kompromisech planáry zase hnusně směrujou :-( a to je taky slyšet.
accuton je do jisté míry řešením ale ta cena... i když ten výškáč není tak moc drahej. Imho stojí za to.

ARCHIV STARŠÍCH FÓR / 3. FÓRUM - 776 témat (8/2006 - 12/2006)