AMPLION.WZ.CZ

Fórum o audiotechnice a elektronice

#1 2006-10-12 09:28:54

hanzs
člen
Příspěvků: 110

group delay - teorie

Muzu se zeptat na vase nazory na pouzivani parametru group delay?
Jak jsem pochopil group delay je v bassreflexu vzdy vetsi nez v uzavrene bedne, ale to samozrejme nevede k zavrhnuti vsech bassreflexovych beden - je ale potreba nalezt mez pri ktere je group delay jeste unosny. A na to bych se chtel zeptat - nekde na webu jsem si precetl nazor, ze je unosne pokud je pod delkou periody na dane frekvenci, tj. napr. na 30Hz cca 33ms, na 60Hz cca 16ms. Dale aby se group delay menilo pokud mozno pomalu, krivka byla hladka bez velkych peaku.

Takze jaky je vas nazor? wink

#2 2006-10-12 10:34:31

Boramyr
člen
Z: poblíž Plzně
Příspěvků: 370

Re: group delay - teorie

Už jsem se tu na to ptal asi dvakrát... marně. Pochybuju, že teď nastane nějaká osvěta na téma group delay. Malý, pokud možno i monotónní group delay v podstatě znamená, že se na basech mění fázový posuv s frekvencí pomalu a slušným průběhem (GD je záporná derivace fáze podle frekvence, tj. -dfí/df). Proto ten rozdíl mezi uzavřenou bednou a basreflexem, který zanáší do spodků jednu rezonanci navíc.

#3 2006-10-12 12:17:40

MethMan
člen
Příspěvků: 104

Re: group delay - teorie

Řeknu to trochu jinak. Což se (nejen) basů týká. Onen GD je důsledek změny fáze, resp. změny jejího pootočení a to (ta) je závislé(á) na strmosti "filtru" (jinými slovy totéž co psal Bor.). Onen "filtr" je v tomto případě akustická horní propusť spodního rozsahu reprosoustavy. BR ozvučnice klesají na svém spodním okraji +/- 24dB/okt. Uzavřené s Q=0,71 řekněme 12dB/okt. a s Q=0,5 řekněme 6dB/okt. Jelikož je změna fáze závislá na strmosti "filtru" nejvíce se mění u BR je pak logické, že vykazuje nejvyšší hodnoty GD, kdežto kriticky tlumená uzavřená jen velmi malé hodnoty GD - násobně menší než u BR. U uzavřené klasiky je to pochopitelně někde poblíž kriticky tlumený.
Opravdu přímá souvislost mezi GD a tím co slyšíš nemusí být - vstupuje tam více faktorů. Stejně tak nejde určit hranici vadí-nevadí.

#4 2006-10-13 09:20:34

hanzs
člen
Příspěvků: 110

Re: group delay - teorie

MethMan: no je jasny, ze group delay je jen jedna soucast mnoha parametru ovlivnujici chovani bedny. Spis mi jde o to jestli napr. to co jsem uved v uvodu se da povazovat za jakysi navod jak se vyhnout velkymu prusvihu pri navrhu bedny z hlediska group delay...

#5 2006-10-14 11:02:31

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: group delay - teorie

ne group delay je jenom částečným zobrazením vztahu mezi amlitudou a časem. Pokud se DOBŘE podíváš na ampl. charakteristiku tak tě už GD zajímat nemusí.
opravdu důležitá je skoková odezva.

#6 2006-10-15 10:28:57

MethMan
člen
Příspěvků: 104

Re: group delay - teorie

Pistole musím se přiznat, že si neumím vyložit graf "skoková odezva" (step response?). Nevím čeho si v něm mám všimnout a co z toho plyne. Nevím ani jak se získává, resp. čím se měří.

#7 2006-10-15 12:40:57

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: group delay - teorie

ano skoková odezva = step response.
správně se měří jako odezva na skokový signál (z nuly na xy) což se bez opravdu dobrého labu nedá.
Normálně se měří pomocí MLS a získává se přepočtem z impulzní odezvy. základ je sledovat náběh hrany a doznívání.

#8 2006-10-15 16:21:31

Michal
člen
Příspěvků: 643

Re: group delay - teorie

Skoková je integrál z impulzní.

#9 2006-10-15 16:32:09

Boramyr
člen
Z: poblíž Plzně
Příspěvků: 370

Re: group delay - teorie

Jasně, integrování je naše hobby big_smile Ovšem, pokud lze fázi SPL charakteristiky dostatečně přesně určit pomocí FFT, tak by taky teoreticky mohl nějaký šikulka napsat v matlabu skript pro její doplnění do .frd souborů. Kdo se hlásí dobrovolně?

#10 2006-10-15 16:59:44

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: group delay - teorie

boramyr: proboha nic nepiš !! už je to napsaný!
mě štvete, kdybyste trochu googlili tak to najdete.
tady
http://www.pvconsultants.com/audio/frdgroup.htm použijte "frc combiner"
kdyby to ani takhle nebyl schopen nikdo najít tak zde:
http://www.pvconsultants.com/audio/utility/frc.htm

#11 2006-10-15 17:03:26

Boramyr
člen
Z: poblíž Plzně
Příspěvků: 370

Re: group delay - teorie

Nic nepíšu. Teď sis zavařil... za chvíli se tě někdo zeptá, jak se v tom dělá big_smile

#12 2006-10-15 17:19:20

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: group delay - teorie

no hádej jestli na to budu odpovídat ;o) i když nevím jestli lze předpokládat že lidi budou chtít zkoumat manuál nebo help.

jinak další odkazy jsem uvedl v kapitole frd a zma soubory.

#13 2006-10-15 23:17:23

MethMan
člen
Příspěvků: 104

Re: group delay - teorie

Pistole napsal:

základ je sledovat náběh hrany a doznívání.

Jo to jo, ale stále nechápu co mi to sděluje. Respektive proč je pro jeden driver taková a pro druhý maková.

#14 2006-10-16 10:00:55

hanzs
člen
Příspěvků: 110

Re: group delay - teorie

Pistole: hmm roll to jsme se dostali nekam, kde uz to vubec nechapu smile))
Jinak ja mel zato ze doznivani se meri napr. v MLSSA jako znamy "vodopad" viz. http://www.reproduktory.ic.cz/mereni/se … M11-25.pdf
a to ma podle tebe primou vazbu na group delay?

#15 2006-10-16 11:25:20

pistole
člen
Příspěvků: 89
Web

Re: group delay - teorie

pro názornost uvádám definici identity Velky Bobo z lopuchu líp to těžko někdo jiný dokáže:
CSD
je velmi nebezpečná zbraň - může hodně ukázat, ale taky hodně zamlžit, pokud se neužívá opravdu kvalifikovaně (což je mimochodem nad rámec vysokoškolského vzdělání u nás obvyklé úrovně).

je to jakoby trojrozměrné zobrazení soustavy spektrálních charakteristik impulsní odezvy, získaných pomocí FFT přes okénko, které se posouvá po signálu v nastavitelných časových skocích, takže se jakoby skenuje průběh časové změny spektrální charakteristiky v okénku dané délky a typu. Co z toho vyleze, silně závisí na způsobu implementace a nastavení délky okénka, intervalu skoku a dalších věcech, takže se s tím opravdu musí umět pracovat. Hlavní význam je v tom, že se zviditelní případné dokmitávání, které se na normální kmitočtové charakteristice nemusí projevit jako hrb, nýbrž i přesně opačně - jako díra. Výchozí informace je samozřejmě tak jako tak celá obsažena v impulsní odezvě, CSD je jen určitý způsob zobrazení, který některé věci umožňuje zobrazit zřetelněji popř. názorněji.

ARCHIV STARŠÍCH FÓR / 3. FÓRUM - 776 témat (8/2006 - 12/2006)